|
| michael |
18.01.2008 21:09:37
|
Посмотрел программу «Ничего личного» на канале ТВЦ с участием А.Максимова. Тема передачи касалась теории Дарвина. Следует ли рассматривать эту теорию как единственно правильную, объясняющую происхождение человека.
Интересно смотреть за участием в программе известного телеведущего в ином качестве: в качестве гостя.
Для меня результат конкретно этой программы оказался следующим. А.Максимов- телеведущий, сильно выигрывает по сравнению с А.Максимовым- гостем программы. Возможно, в момент записи программы А.Максимов был не в настроении или были еще какие-либо обстоятельства, но в качестве телеведущего («Ночной полет», «Дежурный по стране») мне не приходилось не видеть А.Максимова таким агрессивным(странно для верующего человека), не уважающим мнение оппонентов, задающим нелепые вопросы, перебивающим говорящего.
В рассматриваемой передаче, кроме А.Максимова, гости были неизвестные люди(по крайней мере для меня), и именно он выделился таким вот образом.
Когда в какой-нибудь передаче видишь(очень примерно) В. Жириновского, В.Соловьева, А.Макаревича, Л.Улицкую и пр. – понятно, от кого ждать эпатажа, самолюбования, или наоборот умного, интеллигентного мнения. Приятные неожиданности радуют, а вот неприятные…
Если кто-то видел передачу, поделитесь, пожалуйста, своим мнением. Может быть мне это все показалось?
|
| Максимов |
18.01.2008 21:23:25
|
michael
Спасибо за Ваше мнение о передаче.
Хотел было с Вами спорить - но зачем?
У Вас - такая позиция, у кого-то другая.
Так что спасибо за то, что нашли время высказаться о моем участии в программе "Ничего личного"
Всего доброго,
|
| michael |
18.01.2008 22:01:16
|
А.Максимову.
Не стоит благодарности. Отсутствие ответа по существу - тоже ответ. Подождем других мнений по этому поводу.Кстати, еще одно было на форуме, раньше моего. И Вам всего наилучшего.
|
| Лиана |
18.01.2008 22:39:32
|
Уважаемый michael!
Я смотрела эту передачу.
На мой взгляд, очень интересная и важная тема была затронута.
Но, судя по Вашему сообщению, она (тема) Вас мало волнует.
Что касается Вашего мнения – у меня другое!
С уважением,
Лиана
|
| Аноним |
18.01.2008 22:54:26
|
От: Ариф
А меня заинтересовало другое - действительно ли Максимова интересовали ответы на заданные им вопросы, или его задача состояла в другом - "замочить" оппонентов?
|
| michael |
18.01.2008 22:57:55
|
Уважаемая Лиана!
Так какое же у Вас мнение? Насчет ТЕМЫ ПРОГРАММЫ сомнений у меня нет.Я свое впечатление выразил по другому поводу.Мне кажется, я ясно все написал. Ваше мнение по этому поводу остается непонятным. Т.е понятно, что совпадает с мнением А.Максимова - другое. А свое есть? По существу.
С уважением!
|
| Лиана |
18.01.2008 23:04:54
|
Я не знаю, совпадает ли мое мнение с мнением Андрея Марковича о самом себе.
Мое мнение отличается от Вашего.
С уважением
|
| Максимов |
18.01.2008 23:06:55
|
Уважаемый Аноним!
(Напоминаю, что Анонимам я отвечаю 1-2 раза, потом перестаю, если они не регистрируются).
Действительно ли Максимова. то ест, меня интересовали ответы на вопросы?
Действительно, интересовали.
Формулировку "замочить" в данном случае я не понимаю. Мы просто спорили. В этом споре я хотел либо получитьответ на свой вопрос, либо убедиться, что ответа нет. Вот и все.
С почтением,
|
| Максимов |
18.01.2008 23:09:46
|
michael
В данном случае, отсутствие ответа - не есть ответ. Вы ведь не оцениваете то, о чем я говорил. не оцениваете мою позицию, а оцениваете меня.
ЧТо я могу сказать?
Опраадываться как-то нелепо.
Писать: нет, Вы не првавы, я не агрессивный, просто полемика требует определенной формы беседы... Глупо.
Вот поэтому и приходится просто не отвечать.
С почтением,
|
| Fёdor |
18.01.2008 23:34:38
|
Скажите, вы по-прежнему поддерживаете идею преподавания в школах новой хронологии Фоменко?
Считаете ли вы, что Фоменко и соавторы не утверждают, что Иисус и папа Гильдебрандт — одно лицо?
Как тогда понимать вот это:
"Эта дата практически совпадает с 1053 или 1054 годом н. э., от которого в Европе по крайней мере в некоторых документах начали вести НОВОЕ ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЕ. См. в [1] обсуждение хронологического сдвига на 1053 года. Напомним также, что именно в эту эпоху -- середина XI века -- действует ``Григорий Гильдебрандт'', в ``биографии'' которого явно прослеживаются параллели с евангельской биографией Иисуса Христа [1]." (http://www.lib.ru/FOMENKOAT/imperia1.txt)
См. также православный взгляд на новую хронологию:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/lozhnovchrono.htm
|
| michael |
18.01.2008 23:36:27
|
Уважаемый А.Максимов!
В программе, на Вашей стороне участвовал священник(кандидат геол.-мин.наук), который полемизировал более успешно, чем другие, без агрессии, надрыва и перебивания оппонентов.Значит формы ведения полемики( особенно публичной) могут быть разными. С уважением.
|
| nirВаня |
18.01.2008 23:55:00
|
Я, наверное, первый кто поднял эту тему у себя в дневнике: http://nirvaania.livejournal.com/52876.html
Пост написан ещё кажется до окончания передачи.
Андрей Маркович, может Вам будет интересно: сразу появился человек, который назвался Вашим именем и весь день мне упорно пытался "доказать", что он - это Вы.
|
| Максимов |
19.01.2008 0:38:51
|
Уважаемый nirВаня!
Людям надо верить.
Человек, к-ый Вам писал, на самом деле я.
Рад, что Вы воспользовались моим приглашением и пришли на форум.
С почтением,
|
| Максимов |
19.01.2008 0:39:46
|
Уважаемый michael!
Мне тоже очень понравился этот священник.
Вы предлагаете мне оценивать самого себя в том. как я веду дискуссию?
Согласитесь, это странно.
С почтением,
|
| Максимов |
19.01.2008 0:44:25
|
Уважаемый Fёdor!
Я никогда не предлагал изучать в школе теорию Фоменко.
Я никогда не поддердживал Фменко в том, что Иисус и папа Гильдебрандт — одно лицо.
Уже хотя бы потому, что столь досконально теориию не знаю.
Однако, я убежден, что теория Фоменко - очень интересный феномен человеческой мысли. Его теория, еще ранее она была озвучена Морозовым, ставит перед историками такие вопросы. на которые они ответить не могут, в чем я убедился, когда в и"НП" был цикл передач, посвященный Анатолию Тимофеевичу.
Я убежден, что в школе об этой теории не лишне было бы рассказать, во всяком случаем, тем школьникам, которые интересуются историей. Именно - повторяю - как о феномене мысли человеческой.
С почтением,
|
| michael |
19.01.2008 0:50:20
|
А.Максимову.
Но и Вы согласитесь, что Ваш стиль ведения дискуссии резко отличался от стиля упомянутого выше священника, и не в лучшую сторону. Это очевидно не для одного меня.
Всего доброго.
|
| Максимов |
19.01.2008 0:53:30
|
Нет, michael, не соглашусь.
Вы упорно хотите. чтобы я себя оценивал.
Хорошо.
Я вел дискуссию, как журналист. Священник - как священник. Вот и вся разница.
Есть люди, к-ым понравилось, как я говорил.
Есть и те, кому не понравилось.
Это нормально.
И Вам всего доброго,
|
| Аноним |
19.01.2008 0:56:00
|
Уважаемый michael! Вы не услышали отклика Лианы, а именно: неинтересно обсуждать степень эмоциональности участия в телепередаче А.Максимова. Сама заявленная тема - близка ли Вам? Вот что главное. Все мы небезгрешны, но как велик соблазн блистать в виртуальном сообществе и влачить в реальной жизни ... Я всегда в жизни бегу от многословия, хоть и не всегда удаётся. Надеюсь, Вы тоже читаете хорошие книги. Форум - это что, жилетка? Или попытка провокации?
Протоиерей Константин - образец ясномыслия, твёрдости убеждений и незлобия. Веры. Вот и всё.
С уважением,
Уленшпигель
|
| michael |
19.01.2008 1:02:01
|
А Максимову.
Воля Ваша. Только иногда неплохо оценить себя.
Я думаю, человеку без самоиронии тяжеловато живется. Всего доброго.
|
| Максимов |
19.01.2008 1:07:34
|
Уважаемый michael!
Я все время оцениваю себя. Поверьте. Без этого просто невозможно заниматься тем, чем занимаюсь я.
Но если ЛЮБОМУ мнению ЛЮБОГО человека я буду верить - я просто сойду с ума.
С почтением,
|
| michael |
19.01.2008 1:10:04
|
Уважаемый Уленшпигель!
Я ведь начал тему, которая интересовала меня, Вы считаете ее неинтересной - Ваше право.А дальше Ваш пост, извините,не понял.
|
| michael |
19.01.2008 1:16:29
|
А.Максимову.
На форум обычно приходят ЛЮБЫЕ люди с ЛЮБЫМ мнением.
Можно не верить. Но внимание ВЫ обратили - уже хорошо.Пора ставить точку. С уважением.
|
| Аноним |
19.01.2008 1:23:54
|
Уважаемый michael! Тема-то наиважнейшая. Но если это тема не бичевания и ялыко-навешивания, а вопрос самопознания. "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспоривай глупца". Вас в этом форуме, благодаря, кстати, известности Андрея Максимова, на минуточку,могут услышать тысячи, а может и сотни тысяч людей. И Вы пытаетесь корректировать манеру поведения Максимова? Вам не нравится, как он себя вёл в дискуссии? Это Ваше глубоко личное дело. Заведите себе форум и упражняйтесь в иронии и самоиронии. На мой взгляд, синоноим самоироничности - это интеллигентность. Не могу ничего добавить.
С уважением, Уленшпигель
|
| Аноним |
19.01.2008 1:43:42
|
Пара слов о том, почему же обезьяны не убивают внезапно родившегося в их стае человека. Рассмотрим один из признаков — прямохождение. Между человеком и обезьяной — несколько миллионов лет эволюции, то есть несколько сотен тысяч поколений. То есть каждое поколение наклон позвоночника мог меняться на одну тысячную долю градуса, этого бы было достаточно. При этом наклон меньше одного градуса вряд ли возможно заметить на глаз. Нужна тысяча поколений для того, чтобы стало теоретически возможно заметить это изменение. За тысячу поколений признак, если он дает хоть какую-нибудь выгоду, успевает разойтись по всей популяции. Таким образом, изменяется не одна особь и не одна семья, а популяция в целом. Постепенно, все вместе, так что ни одна особь не выделяется слишком сильно, чтобы оказаться изгоем.
Интересно, где именно Бехтерева доказывает, что мозг не мог возникнуть в результате эволюции. Хотя Бехтерева, к сожалению, в настоящий момент связалась с шарлатанами, так что к ее теперешним рассуждениям приходится относиться очень осторожно.
Примеры того, как один вид превращается в другой вид: http://hod.vsau.ru/evol/index.html
Почему не все обезьяны стали людьми? Потому что некоторые популяции обезьян эволюционировали в направлении "лучше лазать по деревьям - больнее кусаться", а некоторые — в направлении "более эффективно общаться - использовать инструменты".
|
Про обезьянок — это я написал.
|
| Владислав Викторович |
19.01.2008 9:43:31
|
Вот когда про обезьянок пошла речь, я не мог удержаться, чтобы не сказать пару (веских аргументов) слов в пользу этих наших прямых, признаюсь, довольно симпатичных потомков!)))
Но, что главное, я всегда удивляюсь, поражаюсь человечсескому роду, почему же всё-таки одним умозрительные, парадоксальные теории, где всё принимается только на веру, больше подходят для безоговорочного понимания, а другим только точно расчитанная научная гипотеза даёт право признавать объективную реальность такой, какая она есть на самом деле!?
Что это за такая вечно проявлящаяся искажённо человеческая извращённая ипостась - обманываться, и при том заведомо намеренно?
Не могу, ну, хоть режьте меня на части, понять, почему для меня всё ясно уже давно, как день, а другие вечно наводят тень на плетень? Мозги то у всех у нас одинаковые, серое вещество по составу не отличается же так существенно, чтобы творить на бумаге такие "глупости"!?
Почему? Ответьте честно и без оскорблений, почему люди не любят правду, а выдумывают чёрте-что, ни в какие рамки не вмещающееся? И что самое удивительное, могут за свои заблуждения даже пойти на костёр той же самой нашей современной инквизиции в лице уважаемых лиц?
|
| Аноним |
19.01.2008 11:51:31
|
http://stroke-edge.livejournal.com/177259.html
|
| michael |
19.01.2008 13:40:08
|
Уважаемый Уленшпигель!
Вы позволите мне самому определять как и где высказываться?
Я высказался именно так, потому, что видел другого А.Максимова, и эта разница меня и удивила(неприятно). А корректировать манеру поведения А.Максимова я не собирался, думаю это не нужно, и нереально. Но я (надеюсь и А.Максимов)уже и без Вашей подсказки прояснили свои позиции по теме, поднятой мной. О собственно теме передачи достаточно высказались ее участники.
"...синоноим самоироничности - это интеллигентность." Воспользуйтесь, своей же мыслью и тогда, возможно, не будете поучать незнакомых людей. Всего доброго.
|
| Ольга К. |
19.01.2008 15:04:49
|
Добрый день!
Я смотрела эту передачу.
К сожалению, единственный результат дискуссии - это отсутствие согласия по обсуждаемой теме. И, хотя один из участников, А.Максимов неоднократно пытался достучаться до оппонентов и получить ответ на самый важный решающий вопрос (как же фактически подтверждается переход от одного вида к другому), добиться этого он не смог. Голос его остался, увы, "гласом вопиющего в пустыне". То ли оппоненты были плохо подготовлены и не ознакомились с соответствующим фактологическим материалом (в чем я лично очень сомневаюсь), то ли такого фактологического материала просто не существует. Рассказ о ежах выглядел вполне беспомощно, так же как и доводы: "наукой доказано". Как именно доказано? Где аргументы? Извините, но это звучит точно так же, как утверждение: "Боги мне сейчас сказали." Только вместо богов выступает "непререкаемый" авторитет - наука. Такое утверждение рассчитано на очень доверчивую, не думающую самостоятельно аудиторию.
Мне бы очень хотелось (без всякой иронии) узнать эти неоспоримые факты. И поэтому мне понятно разочарование Андрея Марковича.
С другой стороны, научные теории, объясняют уже существующие явления. Поэтому развиваясь и углубляясь в изучаемую тему, они, как правило, встают перед фактами, которые не могут быть объяснены существующими положениями. Происходит развитие, затем качественный скачок. И возникает новая теория, зачастую противоречащая прежней. На следующем этапе происходит объединение. К примеру, старая входит в новую, как частный случай (вспомним Лобачевского). Таким образом, я хочу подчеркнуть, что ни один научный вывод не может и не должен претендовать на звание окончательной истины.
Вообще же, мне кажется, оба взгляда взаимодополняют друг друга. Поясню, что я имею ввиду.
Точно так же, как определенная архитектурная конструкция требует применения марки стали, соответствующей условиям эксплуатации, чтобы не произошла трагедия (т.е. чтобы конструкция была жизнеспособна), - создаваемые организмы не должны быть чем то застывшим, а напротив должны являться адаптирующимися к возможным изменениям среды самонастраивающимися биологическими системами. Иначе их существование не только стоит под вопросом, но просто обречено на провал.
Еще раз хочу подчеркнуть, что окончательных ответов не бывает. Существуют лишь наиболее приближенные к реальности (на данный момент времени) варианты. Но то, что люди, в том числе и занимающиеся наукой, отстаивают свои взгляды - вполне естественно. И это не исключает ни их правоты, ни их заблуждений. Известно, что часто открытия в той или иной области делают не специалисты, а "смежники". Потому что они не знают наверняка, что их предположения "невозможны".
С уважением
|
| Аноним |
19.01.2008 15:16:31
|
Почему-то мне всегда казалось, что, прежде чем чего-то оспаривать, нужно об этом хотя бы прочитать. Максимов, очевидно, не позаботился ознакомиться с Теорией Эволюции прежде чем идти на передачу. Теория Эволюции - теория постепенного изменения, а Максимов требовал доказать ему какую-то неизвестную науке теорию мгновенного изменения и мгновенного видообразования. Откуда он эту теорию взял и почему прикопался с ней к учёным-эволюционистам, не понятно.
Можно ли говорить, что он пытался "достучаться до оппонентов" ((с) Ольга К.), если он говорил вообще не о ТЭ и не позволял оппонентам указать ему на ошибку?
|
| Максимов |
19.01.2008 15:30:29
|
Уважаемый Fёdor!
У Вас странная логика, когда нет аргументов начинаете обсуждать человека, а не проблему.
Не имеет никакого значения с кем связалась Бехтерева.Она - признанный в мире авторитет в области нейрофизиологии, директор Института мозга.
О невозможности просхождения мозга человека в результате эволюции она пишет в своей книге " Магия мозга и лабирины жизни" стр. 91.
Что касается обезьянок... Совершенно не важно в первом поколении или в сотом некоторые обезьянки распрямлисть, а некоторые - нет. Как только обезъянки стали бы отличаться от соролдочей тем, что они выпрямились - их бы непременно уничтожили.
Об этом я и говорил.
При эжтом надо иметьв виду, что человек прямоходящий в сравнении со своими предками физически слабей. Он хуже передвигается по деревьям, у неее менее развиты мускулы. Как же он, бедняга, выжил-то?
С почтением,
|
| Максимов |
19.01.2008 15:38:33
|
Уважаемая Ольга К. и Аноним!
Я, действительно, пытался получить ответ на свой вопрос и мне приятно и лестно, Ольга, что Вы это заметили.
Увыжаемый Аноним, я не буду доказывать Вам изучал ли я теорию эволюции или нет. Я уже заметил: когда нечего ответить или возразить, начинают обсуждать собеседника, а не саму проблему. Я прекрасно знаю, что эволюция происходит постепенно. Также я знаю и то, что ни Дарвин, ни кто либо другой не смогли объяснить, почему некоторых особей она касается, скажем так, очень глубоко, и они превращаются в другой вид, иных - менее голубоко и они просто меняются в соответствии с климатом и так далее, а третьих не касается вовсе.
Так вот, все равно в один момент возник человек прямоходящий среди непрямоходящих обезьян. Вот я и спрашвал своих опонентов: как реагировали на этого урода сородичи? Ученые мужи мне рассказывали про то, что ежи меняются, починяясь определенному климату. Кстати, ученые так и не смогли привести НИ ОДНОГО примера того, как один вид превращается в другой. И это тоже - факт.
С почтением,
|
| Fёdor |
19.01.2008 15:52:36
|
Ольга К.,
отсутствие согласия не должно вызывать разочарование. Этому спору 150 лет, аргументы сторон известны. Научный спор завершился в пользу эволюционистов, креационисты пошли в суды — но и там потерпели поражение, теперь атака идет на самые неподготовленные мозги — на телезрителей.
Вы категорически отказываетесь признавать аргумент "наука доказала". Хотя как правило мы предоставляем специально выбранным экспертам решать сложные вопросы и полагаемся на их решения. Так что есть всего два пути: услышать от ученого слова "наука доказала" и на этом успокоиться, или сесть и самостоятельно разобраться. Всё остальное приближается к агрессивному невежеству.
Как же фактически подтверждается переход от одного вида к другому? Неужели нет ответа? А что если этот ответ нельзя полноценно объяснить неподготовленной аудитории за пять минут? Я вам отвечу, как подтверждается переход. С помощью теории эволюции мы делаем ряд предсказаний о структуре ДНК шимпанзе, ДНК орангутана, ДНК гориллы, ДНК человека. Затем мы берём и сравниваем эти ДНК. Если предсказания не сбылись — пересматриваем теорию эволюции. Если сбылись — получаем подтверждение истинности теории.
Но разве Андрей Максимов спрашивал об этом? Нет, он задавал другой вопрос: как вообще может из обезьяны получиться человек, если любое резкое изменение будет восприниматься стаей как уродство? На что был дан ответ — изменения происходят постепенно. Стоит добавить: изменения происходят настолько постепенно, что успевают распространиться по всей стае до того, как станут восприниматься как отклонение (я выше писал).
"Ни один научный вывод не может и не должен претендовать на звание окончательной истины." И не претендует. Важно не путать состояния "мы не знаем некоторых деталей" и "мы вообще ничего не знаем". То, что сложные виды развились из простейших посредством случайных мутаций и естественного отбора — мы знаем. Точно так же, как мы знаем закон сохранения энергии или существование гравитации. Но детали будут уточняться и уточняться. Например, мы до сих пор не знаем, откуда берется гравитация. Это же не повод отрицать, что яблоки падают вниз.
Лобачевский тут ни при чём, это популярное заблуждение, что он что-то там противоречащее открыл. Он просто рассмотрел другую абстрактную модель. Тут уместнее рассматривать Ньютона и Эйнштейна.
Два взгляда взаимодополняют друг друга? Несогласен. Теория эволюции дает ответ на вопрос, как из простого и несовершенного может со временем развиться что-то сверхсложное и более совершенное, без посторонней помощи. Это единственное, единственное объяснение, других просто нет. Сверх-разумный творец тут только мешается: мы же только что худо-бедно объяснили, как может развиваться разум. А тут нам на основе древней мифологии предлагают признать, что разум был изначально, причем нет никакой надежды объяснить, откуда он взялся.
|
| Fёdor |
19.01.2008 15:59:55
|
Уважаемый Андрей Максимов!
К тому моменту, как одна обезьяна станет прямоходящей, остальные окружающие её обезьяны (у которых по большей части те же гены) тоже будут прямоходящими! Отличие между самыми прямоходящими и самыми не прямоходящими останется крошечным.
Изменяется не одна особь и не одна семья, а вся популяция, так как гены распространяются по популяции.
|
| Андрей Л. |
19.01.2008 16:16:17
|
К Ольге К.:
>>Мне бы очень хотелось (без всякой иронии) узнать эти неоспоримые факты.
Если бы даже ученым в этой передачи дали говорить всё выделенное время, они не успели бы разложить всё по полочкам для слушателя без базы знаний в естественных науках на порядок выше среднестатистической. Я могу Вам привести тот факт, что останки эндогенных ретровирусов, сохранившиеся в геноме человека закономерно кореллируют с тем же у шимпанзе, указывая на общего предка. Но сколько такой ответ у Вас вызовет вопросов? Как он может Вас убедить, если Вы не знаете, как устроен геном, что такое эндогенные ретровирусы, как от них могут оставаться следы, как эти следы обнаруживаются, что в этой связи предсказывает СТЭ, почему так а не иначе, и как это подтверждается на практике, да и вообще, в чём СТЭ заключается. Вдобавок к этому представьте, что после каждого второго предложения Вы мне выпаливаете "Вы не ответили на мой вопрос!!". )) Если Вам действительно интересно, читайте научно-популярную литературу на эту тему, или хотите, можно подыскать толковые сайты на эту тему - это особенно легко, если Вы владеете английским.
Вынужден также отметить, что креационизм дополняет что-либо не больше, чем гипотетическая фантазия о том, что невидимые гномики тянут молекулы за невидимые ниточки, и поэтому происходят химические реакции, дополняет физическую химию.
|
| Максимов |
19.01.2008 16:26:17
|
Уважаемый Fёdor!
Вы пишите: "Изменяется не одна особь и не одна семья, а вся популяция, так как гены распространяются по популяции".
Как интересно!
Значит ли это, что ВСЕ обезьяны превратились в человека? Или как? Как там у ни х происходило?
Меня интересует не научное обоснование этого, а как это происходило ПРАКТИЧЕСКИ Или одно племя стало людьми - все разом! а рядом существующее племя так и не распрямилось?
Ведь, на самом деле, умными, учеными словаим можно объяснить, что угодно. А вот гораздо сложнее представить, КАК все это было.
Я с уважением отношусь к науке, поверьте.
Но все-таки (увы, этот аргумент тоже убрали из передачи) ученым надо бы быть скромнее. В каком смысле? У ученых есть такой аргумент, который они считают непробиваемым: наука утвеждает, что...
Так вот, неплохо бы помнить,что все развитие науки есть не что иное, как опровержение истин, которые еще вчера казались абсолютными.
И последнее. Вы ничего не пишите про развитие (точнее недоразвитие) мозга, чего не могло бы быть при эволюционном пути. Означает ли это, что Вам нечего возразить?
С почтением,
|
| Fёdor |
19.01.2008 16:34:08
|
Далее. Бехтерева доказывает, что мозг человека не мог возникнуть в результате эволюции? Нет, она высказывает сомнение, не более того. Два аргумента:
1) Исключительная сложность (как вы понимаете, мозг шимпанзе — тоже крайне сложен, а между нами миллионы лет развития в разные стороны)
2) Сверхизбыточность мозга ("как принято считать"). Ну тут я вынужден протестовать, у других специалистов я подобных заявлений не встречал, а вот у шарлатанов — встречал, и известны опровержения мифов в стиле "мы используем мозг только на 10%".
> Человек прямоходящий в сравнении со своими предками физически слабей. Он хуже передвигается по деревьям, у неее менее развиты мускулы. Как же он, бедняга, выжил-то?
Поместите тысячу шимпанзе и тысячу человек на необитаемый остров, и сразу станет понятно, как выжил человек. Эффективное общение, разум, работа с инструментами. Вот те направления, которые совершенствовались в стаях будущих людей. А стаи будущих шимпанзе тем временем лазали по деревьям и отращивали мускулы.
|
| Андрей Л. |
19.01.2008 16:39:43
|
К Максимову:
Не затруднит ли Вас процитировать абзац, где Бехтерева доказывает невозможность эволюции мозга человека? Я скачал электронную версию книги (http://gifarma.ru/) с, вероятно, другой нумерацией страниц, и в том что касается эволюции, нашел только такие цитаты:
--А если наш интеллект — явление инопланетное, во что я верю несколько больше, чем в земную эволюцию, то и тогда он нуждался в том же — в сохранении.--
--Я пишу об этом совсем не в отрицание материальности мира, длинной эволюции, может быть, создавшей столь высокоорганизованную материю, как человек и особенно человеческий мозг. («Может быть» — потому, что мне лично, на основе контакта с живым мозгом человека, как уже упоминалось, больше импонирует
идея о других возможностях.)---
В обоих местах говорится о личном предпочтении и импонировании, никаких веских аргументов я не нашел. Может быть, это и не удивительно, потому что при всём уважении к г-же Бехтеревой, все аргументы находятся в руках противников такой точки зрения. В том случае, если бы реальное доказательство невозможности эволюции существовало, профессора Бехтереву ожидала бы нобелевская (и, наверняка, темплтоновская) премия, и креационисты всего мира носили бы ее на руках.
>>Также я знаю и то, что ни Дарвин, ни кто либо другой не смогли объяснить, почему некоторых особей она касается, скажем так, очень глубоко, и они превращаются в другой вид, иных - менее голубоко и они просто меняются в соответствии с климатом и так далее, а третьих не касается вовсе.<<
Либо хотя бы приведите ссылку туда, откуда Вы это вычитали, либо я просто скажу Вам, что Вы ошибаетесь, также не утруждая себя аргументацией.
>>Так вот, все равно в один момент возник человек прямоходящий среди непрямоходящих обезьян. Вот я и спрашвал своих опонентов: как реагировали на этого урода сородичи?<<
Этого одного момента не было. Как нет такого одного момента, когда горошина превращается в гороховый куст. Как Вам ещё объяснить постепенность?
>>Ученые мужи мне рассказывали про то, что ежи меняются, починяясь определенному климату. Кстати, ученые так и не смогли привести НИ ОДНОГО примера того, как один вид превращается в другой. И это тоже - факт.<<
Под "видами" Вы лично понимаете "все ежи - это один вид, все лягушки - это другой вид"? )) В таком случае, тот пример, который Вы предлагаете привести, опроверг бы СТЭ, а не подтвердил бы ее. И таких, действительно, нет. Не обессудьте.
|
| Максимов |
19.01.2008 16:41:05
|
Н. Бехтерева:
"Моя тяга к вере в иное, чем принято сейчас в научном мире, происхождение мозга, и, следовательно, человека биазируется на исключительной сложности, и, как принято считать, сверхизбыточности мозга. (Конечно, могла быть такая мутация, но что сохранило именно ее?...)"
Об этом мне говорили многие ученые.
Или Вам кажется, что мы знаем и используем все возможности мозга?
Что касается примера с необитаемым овстровом - не понимаю , на чем основана Ваша убежденность. И разум, и общение, работа с инструментами есть и у шипанзе. И они, например, чудесно себя чувствуют в джунглях, в которых тысячи современных людей погибнет очень быстро.
Поэтому для меня это не доказательство.
С почтением,
|
| Максимов |
19.01.2008 16:49:14
|
Уважаемый Андроей Л.
Цитату из Бехтеревой я привел в предыдущем ответе.
Точная сылка. Н, Бехтерева " Магия мозга и лабиринты жизни", М, СПБ, 2007. Стр. 91
По поводу Даривна я ни на что не ссылался.
Если Вы можете попросту объяснить, почему одни обезьяны паревратились в людей, а другие нет, -буду признателен. Или дайте ссылку на Дарвина.
Далее. Вы пишите: "Этого одного момента не было. Как нет такого одного момента, когда горошина превращается в гороховый куст. Как Вам ещё объяснить постепенность?"
Используя Ваш же пример, если одна горошина превратилась в куст, а десятки других нет, то для этих десятков куст будут урод.
Если в одном племени часть обезьян стала превращаться в людей, а другая не стала, то для этой другой первая часть будут уродами.
Про виды. Человек - один вил, обезьяны - другой.
Один вид превратился в другой.
Не странно ли, что подобного превращения больше не было никогда? Вот о чем идет речь. Не обессудьте.
С почтением,
|
| Fёdor |
19.01.2008 16:59:32
|
Представим, как всё это было. Живут две стаи обезьян одного вида. Живут изначально довольно близко друг от друга. Но тут вдруг, скажем, засуха. Надо переселяться. Одна стая ушла на север, вторая — на юг. Каждая стая нашла себе неплохое место после долгих поисков, там они и живут миллион лет, не пересекаясь друг с другом. Первая стая попала в джунгли, где куча фруктов растет на деревьях. И стали выживать те особи, которые ловчее всех лазали по деревьям. А вторая стая пришла туда, где фруктов мало, надо мясо добывать, охотиться. Обезьяны были маленькие, охотиться приходится в стае. Выживать стали те, кто лучше приспособлен для коллективной охоты.
Каждый малозаметный, но полезный признак довольно быстро распространялся по всей стае. Через миллион лет все обезьяны первой стаи выучились хвататься задними ногами за ветки деревьев и моментально замечать в листве апельсины, а обезьяны второй стаи выучились издавать выразительные звуки и более-менее быстро бегать, держа в передней лапе заостренную палку.
Еще через миллион лет представители двух стай встретились, но не узнали друг друга...
Так что отвечаю на ваш вопрос: все обезьяны одной популяции стали людьми. Все обезьяны другой, изначально родственной популяции стали шимпанзе (на самом деле у них случилось разделение на шимпанзе и бонобо, но такие мелочи я пропускаю).
> все развитие науки есть не что иное, как опровержение истин, которые еще вчера казались абсолютными.
Не соглашусь. Абсолютных истин в науке вообще не слишком много. А чтобы опровергнуть утверждение, которое считалось абсолютной истиной... Единичные случаи. Если, конечно, говорить о науке современного вида, с научным методом, журналами, публикациями и университетами.
> И последнее. Вы ничего не пишите про развитие (точнее недоразвитие) мозга, чего не могло бы быть при эволюционном пути. Означает ли это, что Вам нечего возразить?
Я считаю, что это недоразвитие не обосновано и не признано научным сообществом. И уж тем более нет оснований считать, что мозг не мог возникнуть в ходе эволюции. Многие креационисты (профессор Майкл Бихи в первую очередь) пытались доказать, что та или иная структура не могла развиться без помощи Бога. Но мозг человека они не трогали, уж слишком много не ясно, чтобы делать выводы.
|
| Ольга К. |
19.01.2008 17:03:00
|
Уважаемый Fёdor!
Я вовсе не разочарована. Было бы странно, если бы в одной короткой передаче стороны пришли к окончательному выводу и согласию (даже и по менее сложному вопросу). Что касается моей позиции. Я думаю, Вы заметили, что я никак не агрессивна. Я именно хочу разобраться в этом вопросе. Вы говорите о постепеном изменении структур ДНК. Хорошо. Согласна. Но далее Вы говорите:
"из простого и несовершенного может со временем развиться что-то сверхсложное и более совершенное"
Скажите, как этот процесс происходит, когда должна измениться среда обитания (например,вода - суша)? Ведь неприспособленное, или плохо приспособленное к своей прежней среде существо погибнет сразу, не успев дать потомства, или же это новое плохо приспособленное в результате небольших и не кардинальных случайных мутаций ответвление постепенно вымрет как раз в результате естественного отбора.
Далее. Конечно, Лобачевский тут не при чем. Я не приводила этот пример, как подтверждающий, или отвергающий то, или иное решение именно этого вопроса, что Вы, конечно, понимаете. Я сказала, что Евклидово пространство (исходный вариант) - это частный случай пространства Лобачевского (конечный вариант). Ньютон и Эйнштейн здесь, согласна, тоже упомянуты Вами кстати.
Теперь насчет взаимодополнения. Мне кажется, что предположение о заложеной ИЗНАЧАЛЬНО способности к видоизменению и развитию как раз и примиряет обе стороны, если, конечно, не предположить, что главным в дискуссии является гипертрофированное желание утвердить собственную позицию, что никогда не помогает получить ответ на поставленные вопросы, а лишь усугубляет противостояние. Согасны Вы со мной в этом?
С уважением
|
| Fёdor |
19.01.2008 17:09:24
|
> в которых тысяча современных людей погибнет очень быстро
А вы дайте им не современные знания, а те знания, которые были у древних людей. Одной семье — знания о рыбалке, второй — знания о разведении костров, третьей — знания, как из палок, глины, стволов и листьев сделать уютное жилище, дайте им знания об обработке камней или хотя бы дерева... Если в джунглях начнутся проблемы с фруктами, то люди съедят бедных шимпанзе.
Не вызывает сомнений, что люди сильны в коллективе и доминируют за счет разума, общения и технологий.
|
| Максимов |
19.01.2008 17:14:38
|
История про обезьян, к-ую Вы доказали забавна.
Она вызывает массу вопросов.
1. Чудесно Вы написали про обезян! Обезьяны-охотники - это что-то... И за кем же охотились эти бедные обезьянки? Еще интересно узнать - много ли сейчас обезьян-хищников или они все превратились в людей?
И вот в этой популяции обезяьн-охотников они все одновременно распрямлись? Здорово!
Кроме того, если обезьяны привыкли есть фрукты, они стали бы искать то место, где они есть. И нашли бы его, в конце-концов. А как Вы себе представляете: обезьяна, к-ая никогда не ела мяса(и не ест) вдруг решила, что мясо можно есть? С чего вдруг?
Ведь даже очень голодный человек не станет есть то, что он есть не может. При определенных условиях он может, скажем, есть сырое мясо, но утолить голод, положим, зеленой травой не сможет никогда.
Отчего же обезьяна, к-ая знает, что есть можно только фрукты, вдруг начала мясо есть?
Не могу себе этого представить.
Все развитие науки есть опровержение предыдущих истин. Вы, наверное, знаете, что, скажем, квантовая физика опровергает физику Ньютона и Лобачевского. Я советую Вам прочесть книгу Хокинга, в которой про это очень подробно написано. Надеюсь, Хокинг для Вас авторитет?
Разве не факт, что геометрия Лобачевскогго опровергла геометрию Эвклида?
Разве Вам неизвестно, что ученые долгие годы исходили из того, что самая маленькая частица в мире - молекула?
Разве, скажем, Вы не знаете, что обнаружение геннов перечеркнула все, что говорилось и о системе воспитания людей, и о том, как наследуют поколения признаки предыдущих поколений.
Вообще о роли науки в нашей жизни ожно говорить много, но это отдельная тема.
Недоразвитие - не то слово. Но сверизбытосностьмозга признана всеми, п.ч. это научный факт. Мозг слишком велик для тех функций, которые на него возложены. В результате эволюции не мог возникнуть мозг, основной части которого КАК бы нечем заняться.
С почтением,
|
| Максимов |
19.01.2008 17:18:37
|
Fёdor
А вы дайте им не современные знания, а те знания, которые были у древних людей. Одной семье — знания о рыбалке, второй — знания о разведении костров, третьей — знания, как из палок, глины, стволов и листьев сделать уютное жилище, дайте им знания об обработке камней или хотя бы дерева... Если в джунглях начнутся проблемы с фруктами, то люди съедят бедных шимпанзе, - пишите Вы.
Но как раз дело-то в том, что когда люди превратились из обезьян в людей, у них-то этих знаний не было!
Вот есть обезьяны, знающие. как жить. И люди, ничего этого не знающие. Как же им,бедным, выжить?
А что касается того, что люди съедяд шимпанзе - это при условии, что они знаютЮ, чтомясо можно есть.
Откуда им вдруг стало это известно - мне тоже не ясно.
С почтением,
|
| Ольга К. |
19.01.2008 17:22:01
|
Андрею Л.
Я была бы Вам очень благодарна, если бы Вы дали мне конкретные подсказки и ссылки. Мне хочется разобраться в этом и составить СВОЕ мнение, т.к. я не привыкла жить чужими взглядами. Согласитесь, они не всегда бывают верными. Как ученый Вы, я думаю, согласитесь со мной в этом.
Что касается гномиков... Уважаемый Андрей Л. Вы очень ироничны, но, мне кажется, область психики человека не является для Вас хорошо знакомой темой.
С искренним уважением
|
| Андрей Л. |
19.01.2008 17:36:55
|
Прошу прощения за двойной пост.
Я бы хотел цитату, Вы приводите ссылку. )
Почему одни превратились, а другие не превратились. Потому что в какой-то момент популяция потомков теряет способность обмена генами с популяцией предков, даже если обе популяции выживают. Видообразование - случайное и довольно редкое явление. Вид предка скорее "породит" неидентичного первому потомка, нежели пойдёт еще раз по одному и тому же пути. Отсюда разветляющееся эволюционное дерево. Потомки одного и того же предка уже не имеют сколько-то ни было реалистичных шансов перехода из друг в друга. У человека и обезьян (видов, которых, кстати много - давайте всё таки пользоваться определением "вида" из биологии) был общий предок, который ещё смог бы, если бы очень повезло, произвести на свет человека ещё раз. Но а) он вымер, б) это опять заняло бы миллионы лет, в) скорее всего этого бы не произошло, потому что это то же самое, что пытаться войти в одну реку дважды (шансы есть, теоретически, но очень маленькие).
Что касается "уродов". На Ваш взгляд, почему гиббоны не уничтожают макак? И откуда Вы берете, что особь, слегка отличающаяся от остальных в популяции должна быть остальными представителями вида атакована? Ведь даже прямые родственники неидентичны. И именно слегка, потому что за то время, когда это "слегка" сможет перерасти в нечто большее, оно либо не закрепится и пропадет, либо захлестнет всю популяцию. Кроме того, животные просто не имеют склонности собираться толпой и идти устраивать геноцид непохожим (или похожим, но недостаточно похожим) на них. ))
|
| Аноним |
19.01.2008 17:44:12
|
Андрей Маркович!
Как вы можете прокомментировать факт «онтогенез повторяет филогенез» - развитие любого зародыша повторяет процесс эволюции в живой природе, т.е. у зародыша есть жабры, хвостик, шерстка?
|
| Аноним |
19.01.2008 18:00:15
|
Хотелось бы отметить, что одно дело, когда оппонент задает вопрос, ожидая ответа и пытаясь понять его, и совсем другое, когда ответ ему вовсе не нужен. Этот диалог напоминает детскую забаву: "-Купи слона...-Не хочу. - А все говорят не хочу, а ты возьми и купи".
Андрей, вы же прекрасно понимаете, что вам хотят объяснить. Обидно только за такое хамское поведение с учеными.
|
| Fёdor |
19.01.2008 18:08:42
|
> Обезьяны-охотники - это что-то...
Современные шимпанзе умеют охотиться в стае и есть мясо.
http://www-rcf.usc.edu/~stanford/chimphunt.html
Вероятно, и то, и другое досталось людям и шимпанзе от общих предков. В ситуации, когда фруктов мало (а в округе — ещё меньше, вообще напряженка с фруктами в регионе), выживут те, кто лучше приспособлен к перевариванию другой пищи (а эта способность, повторяю, судя по всему досталась от предков).
> И за кем же охотились эти бедные обезьянки?
На диких свиней и небольших антилоп, см. ссылку выше.
> много ли сейчас обезьян-хищников или они все превратились в людей?
Ну вот шимпанзе могут худо-бедно вести себя как хищники. Но предпочитают фрукты.
> И вот в этой популяции обезяьн-охотников они все одновременно распрямлись?
Распрямлялись, распрямлялись (почти синхронно) и распрямились.
> А как Вы себе представляете: обезьяна, к-ая никогда не ела мяса(и не ест) вдруг решила, что мясо можно есть? С чего вдруг?
Ела, ест и будет есть. Просто ела мало, а тут прежней еды перестало хватать, пришлось есть больше мяса.
> Вы, наверное, знаете, что, скажем, квантовая физика опровергает физику Ньютона
Опровергает — и что же, физику Ньютона можно выбрасывать? Нет, она остается полезной, просто в своей области! Это не опровержение, а дополнение, уточнение. Точно так же теория Дарвина постоянно дополняется и уточняется.
> Разве не факт, что геометрия Лобачевского опровергла геометрию Эвклида?
Нет, это о другом. Лобачевский решил посмотреть, к чему можно прийти, если поменять одну аксиому Евклида. Рассмотрел другую модель, короче говоря. Абстрактную модель опровергнуть вообще нельзя.
> Разве Вам неизвестно, что ученые долгие годы исходили из того, что самая маленькая частица в мире - молекула?
Открытие атома дополнило и уточнило теорию.
> Но сверхизбыточность мозга признана всеми, п.ч. это научный факт. Мозг слишком велик для тех функций, которые на него возложены.
Это не доказано, не проверено и не признано. Кто это утверждает кроме Бехтеревой?
> Вот есть обезьяны, знающие. как жить. И люди, ничего этого не знающие. Как же им, бедным, выжить?
Человек пришел к своему современному виду уже с неслабым объемом знаний — они накапливались в ходе эволюции. Да и много ли нужно лет чтобы сообразить, как ловчее вытаскивать рыбу из воды с помощью инструментов, особенно когда вся жизнь от этого зависит? Уж наверное меньше чем миллион лет.
|
| Андрей Л. |
19.01.2008 18:10:09
|
К Ольге К.:
В сравнении с гномиками я ни чуть не иронизировал. Основания для введения понятия неизвестного невидимых творцов для объяснения чего-либо ровно такие же, как и для введения понятия неизвестных невидимых гномиков. Идея о творце, быть может, гораздо более популяризирована, нежели идея о гномиках, но это не существенно, если говорить о связи с наблюдаемой реальностью. Вот что я имел в виду. Не понимаю, при чём тут психика (чья психика?).
К Максимову:
>> Вы, наверное, знаете, что, скажем, квантовая физика опровергает физику Ньютона и Лобачевского.
Это не так. ) Просто модель Ньютона не работает на квантовом уровне. Она для него и не создавалась. У Лобачевского геометрия, а не физика.
>>Разве не факт, что геометрия Лобачевскогго опровергла геометрию Эвклида?
Нет, конечно. Абстрактную систему нельзя опровергнуть. У этих геометрий разные применения.
>>Разве Вам неизвестно, что ученые долгие годы исходили из того, что самая маленькая частица в мире - молекула?
Это когда такое было? Вы с атомами не путаете? )
>>Недоразвитие - не то слово. Но сверизбытосностьмозга признана всеми, п.ч. это научный факт. Мозг слишком велик для тех функций, которые на него возложены. В результате эволюции не мог возникнуть мозг, основной части которого КАК бы нечем заняться.<<
А вот Гугль думает по-другому. ) Про Google Scholar (поиск для научных статей) я вообще молчу.
Пример с обезьянами был в общих чертах, для иллюстрации. Если хотите достоверную конкретику, возьмите комаров лондонского метро. За сотню лет наземные комары, питающиеся исключительно кровью птиц, в условиях подземки научились кусать крыс и людей. За этот небольшой промежуток времени они изменились настолько, что уже не могут скрещиваться с их наземными предками. Так новые виды и образуются.
|
| Fёdor |
19.01.2008 18:31:28
|
Уважаемая Ольга K.!
"Скажите, как этот процесс происходит, когда должна измениться среда обитания (например,вода - суша)? Ведь неприспособленное, или плохо приспособленное к своей прежней среде существо погибнет сразу, не успев дать потомства, или же это новое плохо приспособленное в результате небольших и не кардинальных случайных мутаций ответвление постепенно вымрет как раз в результате естественного отбора."
Посмотрите например на рыбу ползуна (Anabas). Полноценная рыба, но умеет выползать на берег и ползать там до 8 часов. Это ей очень полезно — она таким образом может перебраться из одного водоема в другой. Или, скажем, всегда может спастись от водного хищника. Об эволюции земноводных написано довольно много, хотя много неясного остается.
> предположение о заложеной ИЗНАЧАЛЬНО способности к видоизменению и развитию как раз и примиряет обе стороны
Понимаете, какое дело. Священникам нужно, чтобы Бог спроектировал человека. Им недостаточно, чтобы Бог заложил в амёбу способность к видоизменению, и из амёбы развился человек в результате случайных мутаций и естественного отбора. Католики какой-то взаимоприемлемый выход для себя подыскали, но по-моему слегка лукавят они, хотя Кена Миллера я не читал ("Finding Darwin's God" и т.п.)
Учёным же нужно объяснить возникновение разума. Очень бы хотелось. Учёные согласны, что в ДНК, в бактерии изначально есть возможность к изменению, к совершенствованию. Но утверждать, что ее туда заложил сверх-разум?.. Получается, что сверх-разум создал амёбу, чтобы создать человеческий разум? Выходит, что происхождение разума (того, исходного, сверх-мощного) мы не объяснили, всё впустую.
|
| nirВаня |
19.01.2008 18:43:16
|
Вы действительно удалили моё сообщение, или мне показалось?
|
| nirВаня |
19.01.2008 18:46:30
|
Вы действительно удалили моё сообщение, или мне показалось?
|
| Максимов |
19.01.2008 19:02:09
|
nirВаня!
Я, действительно, удалил Ваше сообщение.
И буду и впредь удалять те собщения, в которых оценивается не взгляды человека, а он сам, тем более, в недопустимо агрессивной и хамской форме.
|
| Максимов |
19.01.2008 19:05:12
|
Эта тема очень расширилась.
Я всем ответил на новой теме - Происхождение человека.
Приглашаю всех туда.
С почтением и благодарностью за интересный разговор,
|
| Владислав Викторович |
19.01.2008 20:03:55
|
Для Fёdora!
Ваши мысли и выводы лаконичны, умны и просты! Ваша научная основа не вызывает никаких отрицаний!
Всё логично, всё имеет связь, и не нужно ничего выдумывать!
Жаль только, что слышат Вас немногие, а понимают, к сожалению, единицы!
|
| Аноним |
20.01.2008 0:51:06
|
А с чего, кстати, вы взяли тезис о "убей урода"? можете привести хоть один пример в животном мире?)
lj user lihoslavl
|
| Аноним |
20.01.2008 2:12:13
|
Зашла сюда случайно, но не могла оторваться от беседы, настолько понравились комментарии Fёdora и NirВана. Ум и бразованность-лучшее украшение мужчины, это-факт.
Что касается господина Максимова, то он напомнил мне анекдот про мальчика-дебила, которому отец объяснял, почему яблоко темнеет, когда его разрезают ножом:"Папа, а с кем ты сейчас разговаривал?"
Ваше невежество ужасает, господин Максимов, и то, что Вы его не осознаёте, а, напротив, даже бравируете им,приводит в недоумение .Как Вы любите добавлять:"Потрясающе!" Именно, потрясающее невежество.
Миткова.
|
| Владислав Викторович |
20.01.2008 6:55:58
|
Круто, Миткова!
|
| Аноним |
20.01.2008 13:07:45
|
По "процентам использования мозга" была как-то дискуссия на форуме neuroscience.ru. Я тогда нашел публикацию американского ученого, который поставил себе цель найти первоисточник этого мифа.
Ученый - Barry L. Beyerstein (Барри Байерштайн) из Лаборатории Мозга и Поведения Ванкуверского Университета.
Вот ссылочка:
============
http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=000B077E-AD46-1047-AD4683414B7F0000
============
Как сказано в статье, утка появилась в 1936 году в предисловии к книге Дейла Карнеги.
А вообще, 100% использование мозга, по-моему, смертельно, так как это состояние достигается лишь при эпилептическом припадке ("эпилептический статус", кажется).
Так что про 10% можно говорить лишь в переносном смысле..
Ссылка на форумный топик neuroscience.ru:
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=640
("Использование возможностей мозга человека")
С уважением, CopperKettle
|
| Аноним |
20.01.2008 13:23:14
|
По "процентам использования мозга" была как-то дискуссия на форуме neuroscience.ru. Я тогда нашел публикацию американского ученого, который поставил себе цель найти первоисточник этого мифа.
Ученый - Barry L. Beyerstein (Барри Байерштайн) из Лаборатории Мозга и Поведения Ванкуверского Университета.
Вот ссылочка:
============
http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleID=000B077E-AD46-1047-AD4683414B7F0000
============
Как сказано в статье, утка появилась в 1936 году в предисловии к книге Дейла Карнеги.
А вообще, 100% использование мозга, по-моему, смертельно, так как это состояние достигается лишь при эпилептическом припадке ("эпилептический статус", кажется).
Так что про 10% можно говорить лишь в переносном смысле..
Ссылка на форумный топик neuroscience.ru:
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=640
("Использование возможностей мозга человека")
С уважением, CopperKettle
|
| Аноним |
20.01.2008 13:27:36
|
По поводу Бехтеревой. К сожалению, насколько я понимаю, в её жизни произошла трагедия, от чего никто из нас не застрахован. Многие люди обращаются за помощью к религии и мистике в тяжелых ситуациях.. К еще большему сожалению, шарлатаны воспользовались её научной репутацией. Стресс очень сильно влияет на мозг, и уровень интеллектуального развития далеко не всегда может защитить человека, о чем мы знаем из истории жизни гениального математика Джона Нэша.
На форуме нейронаук обсуждалась поддержка с её стороны шарлатанской теории "альтернативного зрения" Бронникова.
Обсуждение на форуме neuroscience.ru:
http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?t=76
("О так называемом альтернативном зрении")
P.S.
Я не вижу никаких препятствий развитию мозга человека в результате эволюции. А пример с "выпрямлением" обезьян Вам объяснили несколько раз, и настолько подробно, что добавить просто нечего, разве что нарисовать иллюстрации и сделать анимационный ролик, но к этому у меня нет таланта.
С уважением, CopperKettle.
|
| Аноним |
21.01.2008 9:23:59
|
Хм. а почему тут постоянно муссируется утверждение, что стая убивает уродов? Сколько раз видел в стаях одноногих, одноруких обезьян, в Непале даже наблюдал макаку с полностью парализованной нижней часть, передвигалось животное исключительно с помощью передних конечностей и никто из сородичей не обращал на нее внимание. Если член стаи способен прокормить себя сам и не отставать от сообщества, никто его не будет убивать. Возможно такое только у некоторых видов обезьян.
Так что некоторое выпрямление спины, а оно врядли было намного значительным вообще скорее всего не замечалось сородичами.
И вообще все это дикое поповское мракобесие.
Если бог и есть, то существуют ооочень большие сомнения, о том, что именно христианская церковь является его единственным и истинно верным представителем в мире.
|
| nirВаня |
21.01.2008 10:40:08
|
Тезис "стая убивает уродов" Адрей Маркович придумал на передаче, с неё собственно и началось моё внимание этой теме. Очень хорошо, что есть и такой пример, хотя в нём совершенно нет необходимости.
К Православной Церкви я, например, отношусь хорошо. Есть в ней много людей, которые тихо (да и громко тоже) делают своё доброе дело, но есть к сожалению и те, кто часто выступают по телевидению и дискредитируют первых своим лекгомыслием.
На всякий случай хочу сообщить, что я совершенно не выступаю против креационизма, а лишь против глупостей, которые говорятся в его защиту. Когда мы соревнуемся, называя научные труды с той и с другой стороны, когда говорим про процент использования мозга и т.п. - это нормально. А когда начинается "я не могу себе это представить" и поэтому нафиг научную теорию которую якобы представить невозможно - это мракобесие.
И ещё...
По моему убеждению библейский креационизм и теория эволюции друг другу не противоречат. Что собственно мешало Господу Богу творить жизнь на Земле придумав "технологию", которая потом в общих чертах была описана Сэром Чарльзом Дарвиным и его последователями?
|
| Аноним |
21.01.2008 16:13:06
|
"Что собственно мешало Господу Богу творить жизнь на Земле придумав "технологию" "
то, что он всё сотворил за 6 дней. Учите матчасть
|
| Аноним |
21.01.2008 16:21:00
|
неужели это тот самый амаксимов, который использует свой мозг не на 100, а на 20%?
|
| nirВаня |
21.01.2008 17:20:16
|
Анониму с сообщением в 16:13
Современные христиане не отождествляют 1 день божественно творения и наши сегодняшние 24 часа (об этом говорит Кураев). Ещё есть мнение о неправильном переводе древнееврейского, где переведённое "день" на самом деле может означать "дело".
|
← Вернуться к списку тем
Ответить
|