|
| Максимов |
19.01.2008 19:10:10
|
АНДРЕЙ Л.
Видообразование довольно случайное и редкое явление, - пишите Вы.
Насколько я понимаю, оно не просто случайное и редкое, а оно - уникальное. То есть, это случилось один раз, ДО происхождения человека.
Стоило человекку возникнутьЮ, и видообразование закончилось.
Странно, не так ли?
Гиббоны не уничтожат макак, потому что это разные животные.
А белые медвелди выгоняют из стаи своего черного сородича, если он родился. (Такие случаи бывают, но крайне редко).
АНОНИМ
У зародыша человека есть жабры, хвостик и шерстка?
Я прекрасно понимаю, ЧТО мне хотят объяснять, но пока я не слышу аргументов, которые бы меня переубедели.
|
| Максимов |
19.01.2008 19:18:31
|
Fёdor
Я еще раз Вам повторяю: не могу себе представить, чтобы человек питался травой. Так же не могу себе представить, чтобы обезьяна, к-ая кормилась фрутками, вдруг стала есть дичь. Мне это не представимо.
Шимпанзе не охотится ни на антилоп, ни на свиней.
Квантовая теория опровергает выводы Ньютона.
Мы с Вами спорили о том, что всякий новый выодв науке. как правило, опровергает старый. Я про это и говорил.
Мы с Вами говорим о терминах.
Можно говорить, когда люди поняли, что не солнце крутится вокруг Земли, а Земля вокруг солнца - они УТОЧНИЛИ старую теорию. Можно и так. Хотя, по-моему, это неверно.
На самом деле, вывод директора института мозга для меня достаточен. Мне это говорил на эфире профессор Коновалов и ныне покойный нейрохируг Лапутин.
А Вы считаете, что человек использует весь потенциал мозга?
АНДРЕЙ Л.
В ответе Федору и ответ Вам.
Что до комаров, повторю еще раз: они остались комарами, а не стали кем-то другим.
А если новые виды образуются, п.ч. нельхзя скрещиваться со старыми, то обезьяну вполне можно скрестить с человеком.
С почтением,
|
| Аноним |
19.01.2008 19:32:12
|
Уважаемый Андрей Маркович!
Про зародыша это про то, что мы животные, млекопитающие, развивающиеся так же как любой зверь, находимся с ним в близком родстве и сделаны из того же материала. Многообразие животного мира выше самого смелого воображения. И в ряду этого многообразия – феноменальное развитие мозга.
А вы признаёте «в принципе» родство человека с животным миром?
|
| Владислав Викторович |
19.01.2008 19:51:47
|
Такое многообразие мнений, аргументов, доказательств, причин, догадок, предположений, гипотез!
А истина одна - мы имеем все одну основу, вышли из одной структуры - материального мира, только материального, другого не существует, другой просто придуман нашими фантазиями!
Что ещё доказывать и искать несуществующее?
Просто тот путь, который прошёл человек до своего совершенства мы не можем себе представить, точно описать, потому что природа гораздо сложнене, чем мы можем это пока понять!
Не всем дано мыслить такими сложными философскими категориями, чтобы суметь понять всю историческую архисложность мироздания!
|
| Максимов |
19.01.2008 19:53:21
|
Это сложный для меня вопрос.
Потому что, с одной стороны, много общего. Безусловно.
С другой - невероятное количество различий.
Например, дитеныш любого животного через год жизни, ну, через два - уже вполне самостоятельное существо,способное себя защитить.
А человек? Может сложиться впечатление, что он создан для жизни в какой-то иной среде. Или пришел из иной среды.
Да и вообще все поведение человека на Земле ПРИНЦИПИАЛЬНо отличается от поведения животных. И, увы, не всегда в лучшую сторону.
Но это - другой вопрос, конечно.
|
| Андрей Л. |
19.01.2008 19:53:45
|
ВИД | БЭС
- в биологии - основная структурная и классификационная (таксономическая) единица в системе живых организмов; совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, обладающих рядом общих морфофизиологических признаков, населяющих определенный ареал, обособленных от других нескрещиваемостью в природных условиях. В систематике животных и растений вид обозначается в соответствии с бинарной номенклатурой.
Существует около 700 видов комаров, к примеру. Видообразование редко в масштабе нескольких человеческих жизней, и если рассматривать один отдельно взятый вид и виды, от него происходящие. Если рассматривать весь животный мир, то видообразование шло бы по экспоненте, если бы ни один вид не вымирал.
Я повторяю, из головастиков никогда не получалось и не получится птичек. Вы пытаетесь критиковать не СТЭ, а какое-то Ваше, весьма далекое от нее представление.
|
| Fёdor |
19.01.2008 20:02:08
|
> Стоило человеку возникнуть, и видообразование закончилось. Странно, не так ли?
Ещё можно заявить: "раньше материки двигались на целые километры, а стоило человеку возникнуть, и движение прекратилось". Материки движутся медленно, это движение мы наблюдаем, но значимых изменений на наших глазах, конечно же, не происходит, и ничего тут странного нет.
> У зародыша человека есть жабры, хвостик и шерстка?
Хвостик точно есть (несколько лишних позвонков, которые позднее отмирают). Про шерстку не уверен. С жабрами сложнее, у зародыша человека есть те же структуры, из которых у зародыша рыбы развиваются жабры. Но у человека, конечно, эти структуры развиваются во что-то другое, хотя и похожи на жабры.
> Шимпанзе не охотится ни на антилоп, ни на свиней.
Про антилоп и свиней я взял отсюда:
http://www-rcf.usc.edu/~stanford/chimphunt.html
Но публикаций на эту тему большое количество, в том числе и в научных журналах. Хотя публикации - это скучно, уж лучше смотреть видео.
Видео, как стая шимпанзе ловит и поедает обезьяну:
http://www.youtube.com/watch?v=WDFh5JdYh7I
Что касается потенциала мозга. Обратите внимание, вы начали ссылаться на авторитеты и на "научный факт". Я ведь тоже могу начать ссылаться на авторитеты и на "научный факт". И мне проще: эволюцию поддерживают все доктора биологических наук за исключением двух-трех человек, эволюция признана научным фактом в заявлении, подписанном 67 национальными академиями наук:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
Использует ли человек весь потенциал мозга? Видимо, нет — использовать весь потенциал чего-либо весьма затруднительно. Люди пользуются мозгом настолько, насколько у них это получается. Это вовсе не значит, что непременно можно научиться пользоваться мозгом в 10 раз лучше.
|
| Владислав Викторович |
19.01.2008 20:08:22
|
Для Fёdora!
Ёще раз повторюсь, жаль, что Вас слышат немногие, а понимают, единицы!
За вами простая и реальная истина, которую никто не хочет признавать! Почему? Для этого надо мыслить совсем другими категориями, ведь легче придумать лёгкое оправдание всему и не надо напрягать мозги!
Наука и природа слишком сложны для полного понимания простых смертных! Простите меня за категоричность!
|
| Аноним |
19.01.2008 20:09:25
|
Максимов
Детеныши шимпанзе детьми остаются лет до пяти как минимум и пубертата достигают к 8-9 годам.
Вообще, чтобы развеять любые заблуждения о различиях человека и тех же шимпанзе стоит посмотреть вот это видео: http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/76
Бонобо вот мало того, что по интеллекту мало чем уступают человеку (если вообще), так, например, еще и кровь от них человеку можно переливать вообще без какой-то обработки.
|
| Fёdor |
19.01.2008 20:13:46
|
Владислав Викторович, мне трудно согласиться, что ничего кроме материального мира не существует. По крайней мере, это не очевидно. Из какой такой материи состоит сознание, которое есть у каждого человека? Уж больно загадочная штука, на вид — нематериальная, и жутко важная, разумеется.
|
| Владислав Викторович |
19.01.2008 22:02:35
|
Для Fёdora!
Я прошу меня извинить, что засыпаю Вас своими "глупыми" вопросами, но так как я стою рядом с Вами, то Вам и карты в руки в моёй невольно проснувшейся тяге к просвещению!
Почему вектор развития природы в основном направлен в сторону усложнения, от простого к сложному? В чём заключается внутренняя пружина этого непрерывного процесса?
Почему природа пришла именно к разуму, как инструменту познания самой природы, из которой, как ни странно, и вышел сам разум? И есть ли разум та вершина, как венценосный конец развития биологической системы во Вселенной?
Какой смысл в том, что мы существуем, рождаемся, радуемся, горюем, умираем? Что от этого самой природе, какой прок?
Есть ли начальная отправная точка во времени начала всего сущего на свете?
Есть ли конец пространства? И почему мы можем себе представить гораздо дальше видимого нами, то есть задаваться такими вопросами, суть которых свободно простирается в бесконечность?
Есть ли смысл во фразе, что бесконечность - это непрерывность времени и пространства?
Можно ли дойти до такого уровня развития разума, когда не останется тёмных пятен в познании самой природы, от начала до конца?
То есть будем ли мы когда-то знать все, абсолютно все, законы разития и существования природы, в том числе и в познаии самих себя?
Или нам не достичь никогда этих вершин?
Но ведь мы можем существовать бесконечно, неужели, нам не хватит для этого времени?
И последнее, что нам даст истинное знание? Силу? Возможность жить во Вселенной, не боясь любых катаклизмов?
Ещё раз извините, что слишком общие у меня вопросы, ответы на которые могут быть очень разными, но, тем не менее, Fёdor, я на Вас надеюсь, что будете ко мне внимательны, а Ваша точка зрения была бы для меня откровением друга по мысли и взаимопониманию!
|
| Владислав Викторович |
19.01.2008 22:30:04
|
Для Fёdora!
Совсем забыл спросить о человеческом мозге.
Вы намекнули, что там не всё так просто, в смысле признания его, как полностью зависимое его существование от материальной его основы.
Но Вы же не будет спорить, что если мозг отключить от внешенго мира, он умирает, а в этом его отключенном состоянии и исчезает сама мысль?
Потому я и был склонен к признанию материальности всего, как основы, первопричины всего существующего!
Не может быть что-то создано из ничего!
Мысль материальна, потому что она изменяет мир, и именно через отражение его законов существования!
Мы просто ещё не знаем до конца сам механизм функционирования мозга, хотя элементарное представление ввиде того же "думающего" компьютера мы уже можем себе позволить!
|
| Аноним |
19.01.2008 22:30:48
|
Господа, тут Максимов представить не может, как обезьяна кушает мясо. «В мире животных» много раз показывали, как обезьяна ходит по мелководью, рачков руками вылавливает и ест. Вот вам и плотоядность. А вы о глобальном, философском.
На «Культуре» в передаче у Архангельского был как раз тот молодой симпатичный биолог, который оппонировал Максимову. Так вот, там в упрек ученым ставилось не достаточная популяризация науки.
Эх, ученые, когда вы научитесь интересно и доходчиво разъяснять населению научные факты, не скатываясь в философские дебри, откуда сами не можете выбраться.
Не «убивайте» очень интересную тему.
|
| Владислав Викторович |
19.01.2008 22:49:17
|
Раз человек разумный существует, значит, самим фактом своего существование он подтвеждает, что путь пройден! А как это (в деталях) произошло уже и не так важно! Всё равно когда-нибудь наука всё расставит по полочкам и всё объяснит! Времени у нас на это познание навалом! Вся непрерывная жизнь человечества впереди!
Самое трудное описать точно то, что было, но ещё трудне то, что будет! Но то, что это было, никто отрицать не осмелится!
|
| Владислав Викторович |
19.01.2008 22:49:26
|
Раз человек разумный существует, значит, самим фактом своего существование он подтвеждает, что путь пройден! А как это (в деталях) произошло уже и не так важно! Всё равно когда-нибудь наука всё расставит по полочкам и всё объяснит! Времени у нас на это познание навалом! Вся непрерывная жизнь человечества впереди!
Самое трудное описать точно то, что было, но ещё трудне то, что будет! Но то, что это было, никто отрицать не осмелится!
|
| Аноним |
19.01.2008 23:09:23
|
>Квантовая теория опровергает выводы Ньютона.
>Мы с Вами спорили о том, что всякий новый выодв >науке. как правило, опровергает старый. Я про >это и говорил.
Феерично. Оказывается квантовая механика опровергает Ньютона в том, что если на тело воздействовать с некоторой силой то оно начнет двигаться. И т.д. Сейчас уже в школе рассказывают что современные НАУЧНЫЕ ТЕОРИИ не опровергают более старые, а ДОПОЛНЯЮТ их. Под научными теориями я подразумеваю сторогое описание отдельных природных явлений с предсказательной силой и непротиворечивостью отдельным фактам. Бред про плоскую землю и звездочки-серебрянные гвоздики на небесной тверди наукой не являются. Почему, думаю догадаться не сложно.
|
| nirВаня |
20.01.2008 0:14:30
|
Андрей Маркович, в том сообщении были факты, хотя конечно, Вам неприятные. Ваши высказывания конечно характеризуют Вас как личность, о чё
|
| nirВаня |
20.01.2008 0:14:58
|
м было и сказано.
|
| Ольга К. |
20.01.2008 0:15:25
|
Добрый вечер!
Вернулась к компьютеру - а тут уже столько всего произошло. Я хотела задать свой очередной вопрос, но Fёdor уже поднял эту тему:
"мне трудно согласиться, что ничего кроме материального мира не существует. По крайней мере, это не очевидно. Из какой такой материи состоит сознание, которое есть у каждого человека? Уж больно загадочная штука, на вид — нематериальная, и жутко важная, разумеется."
Очень хотелось бы обсудить.
Уважаемый АНОНИМ (не знаю, как к Вам обратиться),
Владислав Викторович задал интересные и как нельзя лучше относящиеся к теме вопросы. Я не думаю, правда, что кто-либо может дать на них исчерпывающие ответы, но предположения уважаемых участников этого разговора было бы очень интересно услышать.
Уважаемый Fёdor!
Я имела ввиду, что различные по значимости архетипические фигуры имеют совершенно несоизмеримое ЗНАЧЕНИЕ и ВОЗДЕЙСТВИЕ на человека (и на личность, и на сообщество). Но после процитированного мною Вашего замечания я думаю, что Вы и сами это понимаете.
С уважением
|
| Аноним |
20.01.2008 0:48:35
|
Историческая справка: несколько миллионов лет назад большую часть Земли покрывали субтропические леса. Общие предки шимпанзе и человека расселились по этим лесам. Но потом произошла ужасная катастрофа: в результате разлома южно-американской и антарктической материковых плит замкнулось кольцо холодных течений в Южном океане. В результате этого Антарктида начала резко остывать(её больше не обогревали тёплые океанические течения) и на ней образовалось примерно то, что мы видим сегодня.
А в целом, климат Земли похолодал (начался ледниковый период) и тропические леса стали отступать. В конце концов такие леса остались только в Центральной Африке, Южной Америке, Индии, Индокитае, т.е. в местах, где мы сегодня наблюдаем обезьян.
Часть обезьян успела спастись в экваториальных лесах, а часть - осталась жить в саваннах, где было тепло, но надо было уметь убегать от хищников и, связи с этим, общаться. В восточной Африке сложились для этого идеальные условия. Кроме того, исследования говорят, что там существуют месторождения радиоактивных веществ, что весьма способствует мутациям.
Предрекая возможный вопрос - почему не образовались другие виды "полупустынных" и "саванных" обезьян, могу указать на павианов - они также живут в саваннах.
lj user lihoslavl
|
| Аноним |
20.01.2008 1:08:01
|
Разговоры,а на сайте свободный взгляд фотография
пустыня в Индии и найденный там скелет человека
в 12 метров высотой.
И то,что человек якобы развивается - большой вопрос.Есть мнение ,что ему в этом упорно мешают.
Кроме того,есть мнение,что багачи на земле это
лица выполняющие определенные функци,а именно
пожиратели ресурсов предназначенных для развития цивилизаци (о которой они сами и не догадываются).
И много чего еще есть в биологии и социальном
плане жизни человека,только кому это надо?
С уважением КГГ.
|
| nirВаня |
20.01.2008 1:19:36
|
м было и сказано.
|
| Владислав Викторович |
20.01.2008 6:52:25
|
Не могу не откликнуться восторгом на фразу анонима выше - "богачи на Земле, это лица, выполняющие функцию пожирателей ресурсов, предназначенных для развития цивилизации"!
Браво! В самую точку!
Почему человеческая жадность не знает границ, почему?
|
| Максимов |
20.01.2008 17:20:52
|
Уважаемый дамы и господа!
Благодарю всех, кто счел возможным высказаться по проблеме, затронутой в программе "Ничего личного".
Однако, как водится, никто никому ничего не докажет. Это понятно. Начинает спор не по сути, а придирки к словам и обсуждение личностей.
Мне неприятно выслушивать такое количество хамства, которое позволяют себе посетители форума.
Мне кажется бессмысленным спор на уровне - едят ли обезьяны дичь или нет. Речь шла о другом. О том, что если обезяьна не ест дичь, то я не понимаю, с чего влруг онаначнет ее есть. Это все равно, как человек вдруг начнет есть траву.
Мнение моих оппонентов мне понятно, но для меня не убетительно. Мне трудно себе представить, как обезьяны - всемипленем одновременно - стали вдруг превращаться в людей.
Мне так и не понятно, почему в природе после возникновения человека больше не происходило превращения одного вида в другой.
Пример с материками, с которыми тоже перестало что либо происходить, меня не убеждает.
Климатические условия с той поры, как возник человек, столь принципиальноне изменились. И для меня так и осталось неясным: если есть законы, по которым один вид превращается в другой, отчего они вдруг перестали действовать?
То, что деятели наукиотрицают выводы своих предшественников для меня - очевидный факт.
Кстати, по этому поводу советую всемпрочесть книгу Стивена Хокинга "Кратчайшая история времени".
Для себя считаю спор законченным, ибо, продожатьего- напрасная трата времени, которого у меня мало.
Замечу, что спор начал не я.
Но я его заканчиваю. Если естьжелание спорить друг с другом - ради Бога.
Замечу, что в течение спора я не позволил себе ни одного хамства в сторону своих "противников", не оскорблял их незнанием,отсутствием фантазии, зациклинностью и так далее.
Хотя поводов для этого было предостаточно.
Еще раз - спасибо всем.
|
| Аноним |
20.01.2008 17:44:40
|
Вот оно воинствующее невежество во всей своей красе. Неумение слушать аргументацию оппонентов, гигантское, но ни на чем не основанное, самомнение в стиле "а я вот не понимаю" теперь называется спором. Мде. Буратинизация всея Руси продвигается семимильными шагами.
|
| Максимов |
20.01.2008 17:52:00
|
Аноним!
Вот именно из-за таких людей, как Вы - а их немало - я и считаю дискуссию бессмысленной.
Повторю еще раз: я за время дискусси не позволил себе ни одного грубого слова. Даже в адрес таких людей, как Вы.
|
| Аноним |
20.01.2008 18:23:02
|
А она изначально была бессмысленна. Дискуссия подразумевает под собой прием, осмысление и передачу информации. Вам десятки раз говорили что те же обезъяны прекрасно могут и употребляют в пищу мясо, но предпочитают растительную пищу. Когда больше и доступней растения, то они и шли в употребление, когда мясо добыть было проще, человекоподобные обезъяны питались им. Вы же, не смотря на всю доступность изложения, непонятно почему все время съезжаете на " А я вот не понимаю как...". Вам говорят что Квантовая механика Ньютоновскую физику не отменяет а дополняет и расширяет, т.к. у нее больше область применения. Вы же, основываясь на одной научпоповской книжке весьма мутного содержания, продолжаете упорствовать и утверждать что новые открытия перечеркивают старые. Любая элктроэнцефалограмма покажет вам что человек использует свой мозг на 100%. Но вы все равно проявляете просто инфернальное невежество, цитируя очередную низкокачественную научпоповскую книжку (не научную!) съехавшей в мистицизм после громадной семейной трагедии г-жи Бехтеревой. Да, на первый взгляд вы никому не грубили в течении вашего монолога "я не понимаю и не хочу понимать". Но каково людям, которые пытаются вам объяснить на пальцах сложнейшие материалы, до ОСОЗНАНИЯ и ПОНИМАНИЯ которых они шли годами изучая специализированные дисциплины, проводя исследования и т.д.? Только не надо в очередной раз вспоминать при этом Бехтереву, свое мнение она не утруждается подтверждать никакими исследованиями, уж тем более проверяемыми другими исследователями. Увы, ваша гордыня очевидна всем и каждому. Вам хочется выставлять себя невежественным гордецом, который в одном случае без зазрения совести пользуется всеми плодами науки (телевидение, радио, полиграфия и т.д.) несмотря на всякое отсутствие понимания в этих отраслях человеческой деятельности, а в другом уходит в яростное отрицание всяческих достижений (я имею в виду биологию, палеоонтологию и т.д.) все так же не понимая и не стараясь понять? Флаг вам в руки. Больше не собираюсь бессмысленно тратить время на объяснения весьма очевидных для умных людей вещей.
З.Ы.: Извиняюсь за дубли постов, движок форума некорректно работает с Оперой.
|
| Владислав Викторович |
20.01.2008 19:03:39
|
Без заблуждений не проходит ни один век, особенно, если истина, по видимому, открывается немногим ...
А талантливые художники?
У них собственное представление о мире (и собственные амбиции), бывает, что и ошибочные ...
|
| Ольга К. |
20.01.2008 22:24:05
|
Уважаемые господа специалисты!
Я питаю мизерную надежду на какой-либо ответ. После возбужденных отповедей А. Максимову все исчезли в никуда, не заметив, что представлялась возможность не только осыпАть упреками владельца сайта и подчеркивать свой высокий интеллектуальный уровень, но и услышать других людей, которых эта тема (как вам это ни кажется странным и неуместным) интересует.
Я безуспешно, пыталась начать обсуждение феномена сознания, но, увы, похоже не была услышана. Неужели моя "незаметность" обусловлена тем, что я была неизменно корректна, реагировала на объяснения и не навязывала уважаемым собеседникам те темы, в которых они не посчитали себя достаточно сведущими?
С нескрываемым изумлением
|
| Максимов |
20.01.2008 22:52:17
|
Хорошо, Аноним, если Вам так нетерпится со мной говорить - продолжим.
Повторяю:смысла не вижу.
Но раз Вы так рветесь...
Хочу только повторить, что анониму отвечаю один, максимум два раза.
Поэтому, если захотите продолжать - зарегистрируйтесь (Ваш адрес не будет известен ни мне, ни модератору.
Дискуссия изначально была бессмысленна, - пишите Вы.
Согласен.
Как и практически в любой дискусии никто никого не переубедит. Потому что никто не хочет слышать аргументы.
Вы пишите:Вам десятки раз говорили что те же обезъяны прекрасно могут и употребляют в пищу мясо, но предпочитают растительную пищу.
В чем была суть спора? В том, что мне написали: мол, жили-были обезьяны, которые питались ТОЛЬКО растениями, потом наступили тяжелые времена, они куда-то там ушли и начали вдруг питаться мясом.
Вот чего я не понимаю.
А Вы не хотите меня слышать, потому что АБСОЛЮТНО уверены в своей правоте, и Вам проще хамить, чем вслушиваться.
Если Вы называете попосовой книгу Хоккинга, то, смею Вас уверить, что это - один из величайших ученых мира. В отличие от Вас - анонима.
Естественно, ему я доверяю больше, чем тому, кто, как Вы, обозленно и анонимно хамит.
ЛЮбая энцефологшрамма покажет, что человек использует свой мозг на 100%.
Завидую Вам. оставайтесь при Вашем заблуждении.
Я ссылался на людей, которые для меня более авторитетны, нежели Вы, и котороые говорили мне о другом.
По поводу Бехтеревой... ЧТобы ни было в ее жизни, она остается крупнейшим специалистом в области изучения мозга, и говорить, что теперь она едва ли не свихнулась - хамство и более ничего.
Далее следует следующее оскорбление в мой адрес:
" Вам хочется выставлять себя невежественным гордецом".
Это Вам хочется таким меня видеть.
Я себя никем не выставляю. Я пытался говорить с людьми, но людям проще грубить, чем разговаривать.
От грубости - частькоторой я убираю с форума - я просто очень устал.
Далее - следующее хамство: " который в одном случае без зазрения совести пользуется всеми плодами науки (телевидение, радио, полиграфия и т.д.) несмотря на всякое отсутствие понимания в этих отраслях человеческой деятельности, а в другом уходит в яростное отрицание всяческих достижений (я имею в виду биологию, палеоонтологию и т.д.) все так же не понимая и не стараясь понять?"
Во-первых, кто Вам сказал, что я не сстарался понять?
Если бы я не собирался понять, я бы не встревал в этот спор, который отнимает у меня время и эмоции.
Во-вторых, как всякий человек я пользуюсь достижениями науки. Это естественно. Однако, это не мешает мне иметь собственное отношение к научно-техническому процессу, а также не верить ученым, которые на протяжении дискуссии в телестудии не в состоянии внятно ответить ни на один вопрос.
И - финальное хамство:
бессмысленно тратить время на объяснения весьма очевидных для умных людей вещей.
Надеюсь, Вы исполните свое обещание.
Однако, обратите внимание: какое количество хамства рассыпано в одном Вашем ответе к человеку, к-ый виноват, в сущности, только в одном: он не понимает то, что Вам очевидно.
Я прекрасно знаю: человек, к-ый чувствует свою правоту, хамить не будет. Грубость Вашего письма -лишнее свидетельство не верности Вашей позиции.
|
| Максимов |
20.01.2008 22:54:22
|
Уважаемая Ольга К!
Буду рад ошибиться, но, боюсь, Вы не дождетест ответа.
Людям гораздо важнее(желательно грубо) поучать другого, нежели что-то объяснять.
Ещен раз повторяю: буду рад ошибиться, потому что мелькали тут разумные люди.
М.б. они захотят Вам ответить по науке.
С почтением,
|
| Аноним |
21.01.2008 1:17:22
|
Владислав Викторович 20.01.2008 6:52:25
Почему человеческая жадность не знает границ, почему?
Уважаемый ВВ. да не о человеческой жадности шла речь,а о том,что богачи (это просто функция).
Поэтому намного интереснее понять,кто ее им задал
эту функцию.
Мы живя на Земле думаем,что все решает наш разум (развитый он или нет)т.е. мы сами.Однако есть
мнение,что кто то это делает помимо нас живущих
здесь и похоже не в нашу пользу.
Так что век учись и т.д.
С уважением КГГ.
|
| Аноним |
21.01.2008 2:53:02
|
Хокинг, разумеется, великий ученый, но никогда и нигде он не утверждал, что новая теория отрицает старую, а Эйнштейн отрицал Ньютона. Ньютоновская механика вполне работает во всех земных применениях. Каждая научая теория работает в рамках определенной модели. Новая теория может расширить эти рамки, включив в себя старую в качестве частного случая, но ни в коем случае не отрицать. Даже старые и отвергнутые теории флогистона и теплорода дали вполне адекватные и работающие до сих пор формулы. А квантовая теория не мешает использовать ньютоновскую механику при конструировании, скажем, самолетов.
Это все достаточно тривиальные вещи, с которыми можно ознакомиться практически в любой книжке по истории науки.
По теории эволюции - ну вот, опираясь на воспоминания участника поминаемой (http://afranius.livejournal.com/51231.html)
"В дискуссии по переходным формам я говорил, адресуясь к тем ребятам, что вот, с одной стороны есть ихтиостега (у которой комбинируются признаки рыб и амфибий), с другой -- прямые последовательности переходящих друг в друга ископаемых видов (о которых говорил Марков); но вам ведь чего не предъяви -- вы каждый раз говорите, что это, де, "не настоящая переходная форма"; так а что вы -- в принципе, теоретически! -- были бы готовы признать за переходную форму? Молчание было нам ответом, и это тоже вырезали нах. Рассказывал я и про опыты Гарднеров насчет «говорящих обезьян», про новые наблюдения о коллективных охотах шимпанзе, изготовлении ими орудий и тэпэ – в том смысле, что «пропасть между человеком и обезьяной» (на которую всё напирали те ребята) на самом деле превратилась, в результате последних исследований, во вполне себе перешагиваемую щель."
Что касается чувствующего свою правоту человека, который не будет хамить - так, знаете ли, после просмотра поминаемой передачи, тоже вполне определенное ощущение складывается. Когда человек несколько раз объясняет, что изменения накапливаются постепенно, причем распространяясь по всей популяции, а ему упорно твердят, нет, объясните, а как вот этого выросшего не заклевали - ну тут уже у самого уверенного в своей правоте руки опускаются.
"Климатические условия с той поры, как возник человек, столь принципиально не изменились. И для меня так и осталось неясным: если есть законы, по которым один вид превращается в другой, отчего они вдруг перестали действовать?" - Изменились и очень существенно, одни ледниковые периоды чего стоят (или их тоже не было?). А законы никуда не делись, только темпы их проявления не те, чтобы увидеть взглядом, ожидающим скачкообразных изменений (хотя вот у современных детей, как говорят педиатры, уже частенько на пару зубов меньше бывает, и ничего, в рамках нормы уже считается). Появление бактерий, устойчивых к антибиотикам - вот вполне наглядное проявление эволюции, случившееся практически на наших глазах.
Кстати, а всякие противоречащие аксиоме единовременного создания теории дрейфа континентов, вполне подтвержденные исследованиями по остаточной намагниченности и т.п., вы тоже предпочитаете отвергать, поскольку не понимаете, как могут большие куски камней плавать в земле?
//Дмитрий (не совсем Аноним, и не тот, что прежде)
|
Владислав Викторович! Извините и вы меня, но давайте не будем развивать оффтопик. Тут бы по теме ответить. Да и кто я такой, чтобы рассказывать вам о смысле жизни?
Ольга К.! Тут вроде обсуждается происхождение человека. Задайте вопрос — я попробую ответить. Правда про сознание и про устройство мозга мы, к сожалению, знаем слишком мало, хотя на мой взгляд ничего важнее и быть не может. Но что поделать...
Андрей Максимов!
"Мнение моих оппонентов мне понятно, но для меня не убетительно. Мне трудно себе представить, как обезьяны - всемипленем одновременно - стали вдруг превращаться в людей."
А мне трудно себе представить, как это так e = m c^2. Я могу закидывать физиков вопросами до бесконечности. Им будет очень трудно отвечать мне так, чтобы я понял. Хуже того, я могу у них спросить такое, на что они не ответят ("Откуда взялась гравитация?") Даёт ли мне это моральное право выступать против теории относительности? Думаю, что нет.
"Мне так и не понятно, почему в природе после возникновения человека больше не происходило превращения одного вида в другой."
А какие превращения вы ожидали бы увидеть, за какой промежуток времени? Скажем, 100 тысяч лет назад от волков произошли дикие собаки. Годится? 4 тысячи лет назад в озере Nagubago один вид рыб разделился аж на 5 разных видов. Чем плохо?
"Пример с материками, с которыми тоже перестало что либо происходить, меня не убеждает."
Материки продолжают двигаться. Просто очень медленно, как и раньше. И все без исключения виды продолжают эволюционировать. По тем же принципам, что и раньше. Просто очень медленно. Человек произошел от обезьяны за миллионы лет, а вы видимо ожидаете увидеть аналогичные изменения за год.
"Мне кажется бессмысленным спор на уровне - едят ли обезьяны дичь или нет. Речь шла о другом. О том, что если обезяьна не ест дичь, то я не понимаю, с чего влруг онаначнет ее есть. Это все равно, как человек вдруг начнет есть траву."
К происхождению человека от обезьяны это не имеет никакого отношения, поскольку те древние обезьяны уже судя по всему ели дичь. Но если хотите — давайте обсудим, как может вид в ходе эволюции перейти на новую пищу. Обратите внимание, я вовсе не писал, что изначально обезьяны ели только фрукты. Наоборот, я считаю что они уже шесть миллионов лет назад могли есть мясо, но предпочитали фрукты.
Мне кажется, вас больше интересовало прямохождение, разум, использование инструментов и так далее. Но почему-то все вопросы к моей истории про две стаи обезьян у вас связаны исключительно с рационом. Который, повторяю, качественно не изменился: мы едим всё то же, что и шимпанзе, просто в других количествах. Мне кажется, такое пристальное внимание к рациону уводит нас от сути дела.
|
| Ольга К. |
21.01.2008 15:34:24
|
Добрый день!
Я рада, что тон нашей беседы, слава Богу, изменился и стал более спокойным.
Уважаемый Fёdor, Вас и раньше вряд ли можно было упрекнуть в несдержанности или в неясности изложения мысли, поэтому я апеллировала именно к Вам. Но Вы говорите:
"про сознание и про устройство мозга мы, к сожалению, знаем слишком мало, хотя на мой взгляд ничего важнее и быть не может. Но что поделать..."
Я благодарю Вас за это откровенное замечание. Я поняла Вас.
Мне тоже жаль, что известно слишком мало. Однако, именно сам факт сознания (и неясный процесс его развития) и является причиной всех этих дискуссий (около 150 лет) и взаимных недоразумений. Развилось ли оно В ПРЦЕССЕ ЭВОЛЮЦИИ или было ПРИВНЕСЕНО ИЗНАЧАЛЬНО? Является ли оно функцией мозга? Какова его природа? Вот обо что спотыкается любой человек, имеющий привычку задумываться над чем-либо вообще (отсюда и интерес к теме).
Далее вполне логически обосновано следует:
А каков же смысл появления сознания как такового? И в чем смысл и цель моего конкретного сознания? Если оно материально (по происхождению), то исчезнет вместе со мной и, будучи быстропреходящим и несовершенным, не опрадывает мою жизнь, сравнимую с жизнью мотылька-однодневки. Если же оно не метериально, то не исчезнет с моей смертью и имеет какой-то высший смысл, пусть неосознаваемый мною.
При этом центр личности смещается в сторону от осознаваемого нами "я" к иному, допустим, "Х", более мощному, неразрушимому, идеальному, лежащему в обнимающем сознание бессознательном. Обычно "Х" называют Абсолютом, Источником Жизни, Богом. Я не буду настаивать ни на одном из этих имен. Важно одно: он находится в области КОЛЛЕКТИВНОГО бессознательного личности и является высшей ценностью и авторитетом, как бы его ни называли и в какие бы конкретные формы ни облекали.
Таким образом, настаивая на привнесении сознания свыше, подчеркивают свое отчетливое ощущение, свое нерушимое убеждение в существовании этого общего центра.
Я лично не стала бы утверждать, что этот идеальный, присутствующий в коллективном бессознательном всего (!) человечества и неоспоримо влияющий на его сознание центр является только идеей, а не отражением чего-то реально существующего (как и наше маленькое "я" является отражением нас самих со всеми нашими проблемами, мыслями, надеждами и пр.)
И вот какая штука! В свете всего сказанного сама тема происхождения человека начинает звучать несколько иначе.
Я хочу еще привести слова одного из участников разговора. Поддержавший мою идею о взаимодополняемости обоих взглядов nirВаня говорит (см. тему "Креационизм...", его пост от 21.01.08):
"По моему убеждению библейский креационизм и теория эволюции друг другу не противоречат. Что собственно мешало Господу Богу творить жизнь на Земле придумав "технологию", которая потом в общих чертах была описана Сэром Чарльзом Дарвиным и его последователями?"
Совершенно согласна, что само понимание того, что же это за Источник - это вопрос из вопросов. Я не думаю, что на него вообще можно будет ответить когда-нибудь.
Итак, я высказала свою точку зрения (и не задавала неуместных вопросов). Если она будет интересна и поможет найти точки соприкосновения, буду искренне рада.
С уважением
|
| Fёdor |
21.01.2008 19:18:40
|
Ольга К.!
"Именно сам факт сознания (и неясный процесс его развития) и является причиной всех этих дискуссий"
И только теория эволюции дает примерное объяснение и потенциально может дать четкое объяснение, как это сознание возникло. Остальные "теории" говорят о происхождении сознания от другого сознания, то есть вовсе не отвечают на интересующий нас вопрос.
На примере вашего сообщения отлично видно, как нежелание прекращать свое существование и привычка во всём искать смысл ведут к изобретению концепции Бога. Чем и объясняется повсеместное распространение религии в той или иной форме. Фактически, вы проводите аргумент "я так хочу, все так хотят, значит так и есть".
Все имеющиеся у нас данные указывают на то, что сознание материально по происхождению, нравится нам это или нет. Оно привязано к мозгу и зависит от состояния мозга, судя по всему — однозначно определяется состоянием мозга. И исчезает, когда мозг перестает работать.
Заметим, что мозг — это самая сложная из известных нам структур. Очевидно, для существования разума и сознания необходимы такие сверхсложные структуры. Откуда же берутся такие структуры? Нам известен ровно один механизм возрастания сложности — эволюция.
|
| Fёdor |
21.01.2008 19:37:31
|
"По моему убеждению библейский креационизм и теория эволюции друг другу не противоречат. Что собственно мешало Господу Богу творить жизнь на Земле придумав "технологию", которая потом в общих чертах была описана Сэром Чарльзом Дарвиным и его последователями?"
1) Наука объясняет мир от сложного к простому. Берем сложное явление — разбираем на простейшие компоненты — и готово объяснение. Для меня совершенно очевидно, что Бог должен быть хотя бы умнее, а значит — сложнее человека. Теория эволюции проделала немалую работу, объяснив, как человек развился из простейшей клетки. Если теперь мы скажем, что весь этот процесс запустил Бог — всё объяснение уничтожено.
2) С помощью Бога человек мог возникнуть бесчисленным множеством способов. Например, в один момент. Почему же он возник тем единственным способом, для которого Бог не требуется?
3) Невозможно доказать отсутствие абстрактного Бога. Но в Библии нам даны кое-какие конкретные описания. Например, согласно Библии, у Адама и Евы не было родителей. По теории Дарвина, до Адама и Евы должны были жить люди, очень похожие на Адама и Еву, умевшие разговаривать, например. Согласно Библии, Бог сотворил человека по своему образу, а согласно теории Дарвина человек сформировался в результате случайного процесса. И так далее.
|
| Владислав Викторович |
21.01.2008 20:15:41
|
Уважаемый Fёdor!
Наши взгляды на мир совпадают, и то, что Вы мыслите этими категориями делает вам честь!
Последовательная железная логика рассуждений, а далее практика - вот критерии истины!
Правда, Вы невнимательно, поверхностно прочитали мои вопросы, но я понимаю, что Вам не до них сейчас, к сожалению!
А я так надеялся на диалог ...
Природа развивается от простого к сложному?
Это то понятно и ясно видно, но почему? Что за причина за этим стоит?
Для чего мы существуем? Что мы своим существованием доказываем миру, природе, Вселенной?
Почему всё неживое, холодное, в конце концов, восходит к биологическому разуму, как конечной вершине развития природы?
Неужели, у Вас нет ответов на эти простые вопросы?
|
| nirВаня |
21.01.2008 21:25:39
|
Fёdor,
1. И как же это Бог окажется проще продукта эволюции - человека, если он эту эволюцию и запустил?
2. Те законы по которым развивается Вселенная могли быть созданы Богом, например. Наука до сих пор не знает что было до "Большого взрыва". Говорить, что Бог совсем не требуется, преждевременно.
3. Библия - это не учебник биологии. У неё другие функции, и анализировать её как научную нижку не стоит.
|
| Георгий Рюриков |
21.01.2008 21:34:21
|
Владислав Викторович, давайте я попробую ответить на Ваши простые вопросы. Они, правда, уже очень далеко уходят от начальной темы дискуссии, я бы предпочёл говорить о более конкретных вещах. :)
1. Природа не всегда развивается от простого к сложному. Бывает, что сложное разрушается и превращается в простое, бывает, что простое развивается и превращается в сложное. Причина этих процессов, по-видимому, заключается в фундаментальном свойстве материи, которое сформулировал ещё Гераклит: "Всё течёт, все изменяется".
2. На этот вопрос каждый отвечает для себя сам. Единого для всех ответа на этот вопрос просто нет.
3. Неверная или по меньшей мере неочевидная посылка. Есть, например, мнение, "будто человек - это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона". ("Понедельник начинается в субботу"). Одним словом, нет у нас никаких оснований что-то там говорить о "конечной вершине развития природы"...
|
| Fёdor |
21.01.2008 21:49:37
|
Владислав Викторович!
"Природа развивается от простого к сложному? Это то понятно и ясно видно, но почему? Что за причина за этим стоит?"
Природа развивается от менее живучего к более живучему. Выживает самый живучий, это очевидно. Чем сложнее организм, тем больше возможностей для выживания. Поэтому и идет развитие от простого к сложному. Если увеличение сложности не приводит к увеличению эффективности, такое усложнение в природе не закрепляется.
"Для чего мы существуем?"
Считаю, что этот вопрос не имеет смысла.
"Почему всё неживое, холодное, в конце концов, восходит к биологическому разуму, как конечной вершине развития природы?"
Потому что разум оказался на определенном этапе крайне эффективен для выживания. Про конечную вершину развития я бы не стал так уверенно говорить.
|
| Fёdor |
21.01.2008 22:01:38
|
nirВаня,
1) Так я и говорю: Бог должен быть сложнее человека. Таким образом, "объяснение", которое предлагают креационисты — это никакое не объяснение, а напротив, запутывание.
2) Конкретно теория эволюции объясняет происхождение человека без помощи Бога. А тут приходит верующий и заявляет, что всё-таки Бог незримо поучаствовал в процессе. Даже если Бога нет, всегда можно провести такой трюк. А вот если бы Бог действительно создал человека, то вряд ли удалось бы объяснить возникновение человека без участия Бога.
3) Правильно, Библию надо анализировать не как научную книжку, а как сборник мифов древних евреев. А Ольга К. и библейские креационисты предлагают анализировать ее именно как научную книжку! Против чего я и возражаю.
|
| nirВаня |
21.01.2008 22:18:51
|
Fёdor
1. Ну если Бог сконструировал законы эволюции, а Человек ещё не до конца познал их, кто сложнее?
2. Теория эволюци не объясняет происхождение самих заонов эволюции.
3. Такие креационисты как Максимов может и да, а образованные современные христиане - совсем нет (см. Кураева).
|
| Fёdor |
21.01.2008 22:28:12
|
nirВаня,
1) Бог должен быть сложнее, о чём я уже несколько раз написал.
2) Вам нужно объяснить, почему выживает наиболее живучий, а не наоборот? Мне кажется, такие вещи не нуждаются в объяснении.
3) Вы писали о библейских креационистах, а Кураев не является библейским креационистом.
|
| Владислав Викторович |
21.01.2008 22:37:58
|
Георгий!
Слава Богу, хоть Вы услышали меня!
Значит, Вы придерживаетесь мнения, или предполагаете, что человек это не конечный венец творения неживой природы? Можно и так, но ...
Тогда почему вектор развития природы чётко направлен именно к возникновению разума? И что Вы можете предложить выше, чем разум, ну хоть каким либо скользким туманным намёком подчеркните?
И ещё!
Кто и как задал природе это фундаментальное, как Вы обмолвились, свойство - такое настойчивое развитие от простому к сложному?
В этом свойстве же должны работать какие-то внутренние пружины, которые и подталкваеют к такому развитию событий?
Почему материя вообще подчиняется законам?
Ей что, делать больше нечего? Гораздо легче было бы существовать вообще не подчиняясь законам, а то ещё им и следовать нужно, насилие извне!
Кто такой умный, что подчинил законам весь существующий мир?
Что, без законов и существовать невозможно?
Пусть будет, к примеру, вечный хаос, кому от этого плохо? Ни холодно, и не жарко! Одно большое облако пыли во всей Вселенной и всё! Ни страданий и ни боли человеческой, ни разума и никаких катаклизмов, взрывов сверхновых звёзд!
Кому понадобились эти законы? В них нет необходимости!
Докажите, что без низ невозможно было бы существовать всему материальному и нематериальному, как Вы утверждаете!
Ведь природа, если посмотреть внимательнее - это прежде всего хаос бесчисленного множества элементов?
Посмотрите на Вселенную!
Допустим всю Вселенную растереть в до невозможности наимельчайший порошок, что будет тогда? Всё равно начнутся опять всякие флуктуации, скопища и прочее?
И если бы на Земле не возник разум, кто бы смог так оценить и понять мир? И для чего мы его стремимся понять? Для собственного блага? Или для возможности выжить в нём, абсолютно холодно бесчувственном?
Кто заложил в нас эту жажду жизни, что наш разум так своим остриём направлен на выживание?
И почему всё стермится к стабильности и любой возможности продлить свою жизнь, я о том же камне, который так просто не даст себя разрушить, говорю?та же молекула хочет стабильности и "жизни", да и мы в том же ключе себя постоянно ощущаем!
И последнее, раз Вы меня, уважаемый Георгий, слушаете, куда мне деваться, если из меня это выходит?
Возможно ли в далёком будущем, что мы, люди, познаем всё, абсолютно все законы природы откроем, что уже не будет для нас тайн в этом мире?
Хотя судя по всему, мы уже и сейчас стоим почти у порога того, чтобы стать на уровне тог же мифического Бога, потому что в своём, часто гениальном разуме отражаем без каких либо искажений мир вокруг нас!
Немного отступления, не для прочтения! Я вас утомил?
И самое интересное, что я вот например, своим существованием никому и ничего не докажу, ничем не изменю глобальный мир, разве что только использую данный мне природой разум, насколько это для меня возможно, для подчинения законов природы под свой комфорт, дающий мне возможность немного продлить своё конечное существование во времени!
|
| Ольга К. |
21.01.2008 22:44:06
|
Уважаемый Fёdor!
Спасибо за развернутый ответ. Теперь мне ясна Выша точка зрения. Хотя должна признать, что Вы несколько противоречите сами себе, т.к.чуть ранее говорили (процитирую Вас повторно):
"мне трудно согласиться, что ничего кроме материального мира не существует. По крайней мере, это не очевидно. Из какой такой материи состоит сознание, которое есть у каждого человека? Уж больно загадочная штука, на вид — нематериальная, и жутко важная, разумеется."
Но я напоминаю это не в пику Вам, а для того, чтобы подчеркнуть сложность окончательного вывода по этому вопросу. Надеюсь Вы со мной согласитесь.
Кое в чем я хочу Вам возразить. Я вовсе не привожу аргумент "я так хочу, все так хотят, значит так и есть". Я привожу факты о сознании и бессознательном (в том числе коллективном бессознательном) человека, которыми вот уже лет 100 оперирует психология (сравнительно молодая, но наука). Архетипы являются существующими реалиями и воздействуют на людей из бессознательного независимо от их желания или нежелания. Так что скорее можно сказать: "так и есть, и поэтому (волей-неволей) я так хочу и все так хотят".
Я еще раз подчеркиваю, что не являюсь чьим-либо оппонентом, а лишь человеком, который хочет разобраться в этих вопросах в меру своих сил.
Отдельно хочу поблагодарить Георгия Рюрикова за чудесное напоминание о Гераклите. "Всё течёт, все изменяется". Это древнее высказывание дает и нам надежду, что когда-нибудь и мы приоткроем завесу, скрывающую от нас эту тайну. Уверена, что там в глубине мы обнаружим новый занавес, потому что развитие человека невозможно без тайны, привлекающей его.
Безусловно, всем ясна моя метафора. И я хочу кстати напомнить о метафоре Рая и изгнания из этой изначальной гармонии вкусивших с древа познания. Как видите метафора эта верна: мы и сейчас далеки от гармонии, в чем "виновато" не что иное как плоды нашего познания.
С дружеской улыбкой
|
| Ольга К. |
21.01.2008 22:48:55
|
Увидела пост Fёdorа. Что Вы такое говорите? Я вовсе не предлагаю ее расматривать как научную книгу. Причем здесь наука? Библия полна метафор, над которыми стоит задуматься. И уж никак не стоит толковать ее буквально и тем более вульгарно, низводя до какого-то примитивного уровня.
Не ожидала!
|
| nirВаня |
21.01.2008 22:49:05
|
Fёdor
1. Ну если Вы знаете каким должен быть Бог, расскажите мне.
2.Законы эволюции этим высказыванием не исчерпываются. Этим не объясняется клеточное устройство живого организма, структура ДНК и т.д.
3. Кураев находится в рамках традиции РПЦ, которая стоит на позициях креационизма. Только креационизм бывает разный.
|
| Владислав Викторович |
21.01.2008 22:49:58
|
Простите меня и Георгий, и Фёдор!
Пока я тут писал свои мысли, многое уже изменилось! Мне вы уже ответили и довольно правильно, как кажется, хотя и не так, не настолько глубоко, как я ждал ...
|
| Fёdor |
21.01.2008 23:07:55
|
Ольга К., я возражал на процитированную вами мысль о библейских креационистах. Если вы не предлагаете мирить науку и религию таким образом, то вопрос снят.
Что касается сознания. Противоречие кажущееся. Материальность по происхождению, возможно, не означает материальности по сути.
nirВаня,
1) Уже рассказал. Бог, способный спроектировать и создать вселенную и человека, должен быть умнее и сложнее, чем человек.
2) Устройство и структура — это не законы. Если вы спрашиваете, откуда появилась первая клетка, то теория эволюции этим не занимается, она занимается преобразованием одних видов в другие.
3) Читаем книгу Кураева "Может ли православный быть эволюционистом" (ответ Кураева — "да, может").
|
| Владислав Викторович |
21.01.2008 23:11:44
|
БЕССМЫСЛЕННО ВСЁ, КОГДА НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ ОТ НАШИХ СЛОВ!
НО ИСТИНА КОГДА-НИБУДЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОБЕДИТ, ЕСЛИ КОНЕЧНО ДО ЭТОГО МГНОВЕНИЯ МЫ НЕ УНИЧТОЖИМ СЕБЯ В СВОЕЙ НЕПОМЕРНОЙ ЖАДНОСТИ!
СКОЛЬКО МОЖНО "ГАДИТЬ" НА ПРИРОДУ, ОНА КОГДА-НИБУДЬ НАМ ОТВЕТИТ ПО ПОЛНОЙ, МАЛО НЕ ПОКАЖЕТСЯ!
|
| Ольга К. |
22.01.2008 0:32:29
|
Добрый вечер!
А я уж было подумала, что без образа врага мои собеседники не могут себя помыслить. Я лишь популярно излагала взгляд психолога, который возможно отличается от взгляда биолога, например, но тоже, надеюсь, имеет право на существование.
Я тут пропустила многое в вашей беседе и не могу моментально включится, но вижу, что полностью разделяю мнения Георгия Рюрикова и особенно по поводу "венца творения".
Владислав Викторович, Вы правы -
"СКОЛЬКО МОЖНО "ГАДИТЬ" НА ПРИРОДУ, ОНА КОГДА-НИБУДЬ НАМ ОТВЕТИТ ПО ПОЛНОЙ, МАЛО НЕ ПОКАЖЕТСЯ!"
Fёdor, объясните мне Вашу мысль:
"Что касается сознания. Противоречие кажущееся. Материальность по происхождению, возможно, не означает материальности по сути."
И, наконец-то, я уловило зерно:
"Если вы спрашиваете, откуда появилась первая клетка, то теория эволюции этим не занимается, она занимается преобразованием одних видов в другие."
Довод о том, почему все сотворено не прямым образом, меня не слишком удовлетворяет.
И еще. Я не могу, раскрыв рот, внимать умным речам. Даже если говорят уважаемые мною люди. Дело в том, что я и себя уважаю и могу говорить на равных, а не с подобострастным преклонением перед чьим бы то ни было умом. Да к тому же я и не блондинка.
С уважением
|
| nirВаня |
22.01.2008 0:40:10
|
Fёdor
1. Неясно, почему Бог запустивший эволюцию оказываетчя равен человеку её познающему. Неужто учёный, написавший учебник, равен читающему его школьнику?
2. Но эволюция в этом виде была бы невозможна без этого мироустройства. Если Бог творил, то наверное всё и это тоже.
3. А я Вам об этом же, но он также вместе с этим утверждает, что мир создал Бог. Я конкретно эту книгу не читал, но другие его труды говорят, что противоречия он не видит.
|
"Что касается сознания. Противоречие кажущееся. Материальность по происхождению, возможно, не означает материальности по сути."
Это значит, что сознание может быть полностью обусловлено материей, но само по себе материей не являться.
nirВаня,
1) Я никогда ничего подобного не утверждал.
2) Возможно, Бог сотворил простейшие законы. Возможно, простейшие законы существуют сами по себе. Что вероятнее, сверх-разумный невидимый архитектор вселенной, или простейший закон?
3) Как можно называть "библейскими креационистами" людей, которые утверждают, что в Библии с самого начала написана ложь? Например, написано слово "день", а на самом деле — не день. Написано "сотворил по образу", а на самом деле — не сотворил и не по образу. Нет уж, это не библейские креационисты. Это люди, отказавшиеся от смысла Библии в пользу теории эволюции.
|
| Владислав Викторович |
22.01.2008 5:51:27
|
Для настойчивой Ольги К!
Интересно, кто (и как?) может провести, нащупать ту грань, где кончается материальное в сознании, а где начинается сама эфемерная мысль, которая буквально отрывается от действительности и парит в небесах, не поддаваясь ни на какие условности в желании её принудительно окольцевать?
Как, физические или химические преобразования на уровне клеточных, молекулярных, а то, может быть, и более в тонких структурах, в человеческом мозге становятся неуловимыми и "руками" невидимыми?
Вот если бы можно было, хотя бы условно, изолировать мозг человека от его глаз, слуха и прочих связующих нитей с миром, стал бы он функционировать, анализировать, и выдавать мысли одна разумнее другой? То есть, не утратил бы он способность к своей по сути творческой деятельности?
Сможем ли мы когда-нибудь читать мысли, проникая, к примеру, чувствительными приборами в те движения материи, которые сопровождают саму возникающую в этот момент мысль? Будет ли у нас на вооружении когда-нибудь такой тонкий инструмент познания функционирования сознания?
|
| Владислав Викторович |
22.01.2008 6:06:40
|
Для неутомимого Fёdora!
Восхищён Вашей гениальной по своей простоте фразой, логичным доказательством, ставящем под сомнение многие утверждения, что Бог возможен!
Привожу дословно, чтобы и многие другие могли бы оценить её полную достоверность, раз в пылу спора пропустили её выразительную, в своей открытой для всех желающих услышать истину, простоту!
" А вот если бы Бог действительно создал человека, то вряд ли удалось бы объяснить происхождение человека без участия Бога"!
А раз наука, в лице нашего достопочтимого Fёdora? это запросто делает, то о чём мы тогда спорим?
|
| Владислав Викторович |
22.01.2008 6:38:41
|
Для проблематичного nirВани!
Почему Вы с завидным упорстовм, с лёгкостью, буквально на веру, принимаете даже самые малейшие намёки на наличие Бога, а железные научные аргументы не видите в упор?
Почему своё незнание функционирования самых тонких механизмов Её величества Природы Вы оправдываете мифическим присутствием Бога во всём?
Почему сама гениальная Природа не может быть этаким Богом в сотворении мира? Чем она хуже древних еврейских манускриптов?
Нельзя бояться науки, отторгать её, как единственно верное отражение всего сущего во всём необъятном мире!
|
| nirВаня |
22.01.2008 6:38:51
|
Fёdor
1. Ваш текст: "Бог должен быть сложнее человека. Таким образом, "объяснение", которое предлагают креационисты — это никакое не объяснение, а напротив, запутывание." Покажите, где признание эволюции "роняет" Бога до уровня человека?
2. Ответ неочевиден.
3. В Библии важно существо дела, а не лингвистические точности. Писалась эта книжка на том уровне, на котором её мог понять древний еврей 3000 лет назад, и изучать её следует с учётом этого фактора.
А вот про "не по образу" поясните. Не помню такого у Кураева.
|
| Владислав Викторович |
22.01.2008 6:51:16
|
Для внимательного Георгия Рюрикова!
Вы, отвечая мне, безаппеляционно утверждаете свои выводы, как аксиомы, а не доказываете их научными аргументами!
Но в любом случае, Вы уважительно относитесь к оппоненту, что делает Вам честь!
Вы говорите, что нет оснований, чтобы считать, что человек - это вершина Природы?
Докажите, что и кто будет выше! Где основания, что есть другие варианты?
И какие это основания? Или это только сугубо Ваши предположения?
От простого к сложному?
Тут вариантность Природы, видимо, не знает границ, но тенденция всё равно видна даже невооружённым глазом! Восхождение к разуму!
Для чего мы созданы?
Вы ответили, что каждый решает это для себя сам?
А как Вы это для себя решили, если вообще для Вас это так важно?
Хотя я спросил не из желания залезть в душу каждого, а из посылки, как Вы отметили, докопаться до смысла самой Природы в этом философском вопросе!
Почему никто не понимает меня так, как я этого хочу?
Странно!
|
| Владислав Викторович |
22.01.2008 7:05:27
|
РАЗ ЧЕЛОВЕК СМОГ ПРИДУМАТЬ И ОПРАВДАТЬ БОГА, ТО ОН И САМ ТОГДА НА ВСЕ СТО ПРОЦЕННТОВ - БОГ!
НЕУЖЕЛИ, ЭТОГО ПРОСТОГО НЕ ПОНЯТЬ, ВЕДЬ ЭТО ТАК ОЧЕВИДНО!
ОГЛЯНИТЕСЬ ВОКРУГ, ВСЁ, ЧТО СДЕЛАЛ И ПРИДУМАЛ ЧЕЛОВЕК, ЧТО ОН ОТКРЫЛ И ОТКРЫВАЕТ БЕСКОНЕЧНО В ПРИРОДЕ, ВСЁ ЭТО АБСОЛЮТНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО НЕТ ВЫШЕ И СИЛЬНЕЕ ЕГО НА СВЕТЕ!
ЧТО ЕЩЁ ИСКАТЬ, СПОРИТЬ И ДОКАЗЫВАТЬ?
ЛУЧШЕ БЫ ОБЪЕДИНИЛИСЬ В ЕДИННУЮ СИЛУ, ЧТОБЫ СПАСТИ НАШУ ЧЕЛОВЕСКУЮ ПОРОДУ ОТ РАЗРУШЕНИЯ ОТ ВНУТРЕННИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ ДВУЕДИНСТВА ДУХОВНОГО И ТЕЛЕСНОГО В НАС!!!
|
| Аноним |
22.01.2008 14:33:02
|
Владислав Викторович, вы решили добиться понимания с помощью капслока?:)
|
| Ольга К. |
22.01.2008 15:10:29
|
Fёdorу
Скажите, правильно ли я поняла Вас: сознание - это поле, тесно связанное с материальным мозгом, т.к. обусловлено именно им? Меня бы это полностью удовлетворило.
Владиславу Викторовичу
(для настойчивой Ольги К.)
1. Полностью к Вам присоединяюсь.
2. Как? Задаюсь тем же вопросом.
3. Мозг не имел бы никаких данных для функционирования и полностью угас.
4. Не знаю.
Есть люди, которые не говорят - Абсолют или Источник Жизни, а говорят - Природа. У каждого свое представление об идеале. Это нормально.
Я не думаю, чтобы кто-либо отвергал науку. Но в свете некоторых ее "достижений", которые ставят под вопрос само существование человечества, ее просто боятся и не могут считать заслуживающей безоговорочного доверия. Я, впрочем, не противник науки, как таковой. Все дело в людях. Часто не только в людях науки, но больше в тех, кто ими манипулирует. Как известно, "кто платит, тот и заказывает музыку".
Что касается выражения "вершина Природы". Хороша вершина! Рубит сук, на котором сидит. Но вот Георгий Рюриков очень хорошо напомнил:"Всё течёт, все изменяется". И будет изменятся, пока существует жизнь, потому что постоянные изменения - это неотъемлемое свойство жизни. Мертвое не изменяется (развивается), а только разлагается. Кто знает, как пойдет развитие в дальнейшем!
Наконец, Георгий Рюриков прав. Есть вопросы, которые каждый решает для себя сам. У каждого может быть свое решение и это не повод для спора и даже, я думаю, для обсуждения. Слишком это личное.
Владислав Викторович, как я Вас понимаю! Вы не обратили внимание (хотя бы, например, в этом разговоре)? НИКТО другого не понимает так, как тот хочет. С этим ничего не поделаешь.
Всем
Я здесь услышала интересные для меня и понятные доводы. Многое для меня прояснилось. Я заметила также и огрничения обеих сторон, и то, что мешает им понять друг друга.
Я думаю, что существование иного мнения - это вполне естественное явление. Свой мозг есть у каждого. Нужно только найти точки соприкосновения и не уничтожать оппонента. Эмоции еще никто не отменял. Сохранив лицо, он позднее может приблизиться, насколько для него возможно в то время, к нашей точке зрения. Если же мы вызовем его эмоциональное отторжение, обвиняя его даже в том, в чем он по сути не виноват, это сближение НИКОГДА не будет возможным. Впрочем, это уже другая тема.
С благодарностью и уважением ко всем
|
| Владислав Викторович |
22.01.2008 17:05:14
|
Для Ольги К.
Вот мы с Вами найдём точки соприкосновения, откроем истину и отыщем правду?
Но ведь в закономерности движения и развития общества ничего не изменится!
Разве отдельно один человек может сдвинуть глыбу?
Общество - это целые и сложнейший организм, который живёт и развивается по своим, ему одному вЕдомым законам!
Караван идёт, и тогда, когда собака истошно лает ...
|
| Георгий Рюриков |
22.01.2008 17:21:29
|
Владислав Викторович 21.01.2008 22:37:58:
> Кто и как задал природе это фундаментальное, как Вы обмолвились, свойство - такое настойчивое развитие от простому к сложному?
Напротив, я поставил под сомнение существование такого свойства. Всё меняется, но не всегда от простого к сложному.
> Почему материя вообще подчиняется законам? Ей что, делать больше нечего? Гораздо легче было бы существовать вообще не подчиняясь законам, а то ещё им и следовать нужно, насилие извне!
Эти законы определяются её же свойствами. "Подчинение всеобщим законам" - всего лишь следование собственной природе.
> Кому понадобились эти законы? В них нет необходимости! Докажите, что без низ невозможно было бы существовать всему материальному и нематериальному, как Вы утверждаете!
Я ничего подобного не утверждал.
> Ведь природа, если посмотреть внимательнее - это прежде всего хаос бесчисленного множества элементов?
Не совсем так. Особенно если посмотреть повнимательнее. :)
> И если бы на Земле не возник разум, кто бы смог так оценить и понять мир? И для чего мы его стремимся понять? Для собственного блага? Или для возможности выжить в нём, абсолютно холодно бесчувственном?
Я предпочитаю ставить перед собой вопросы "почему?", а не "зачем?". Причина, в отличие от цели, есть у всего.
> Кто заложил в нас эту жажду жизни, что наш разум так своим остриём направлен на выживание?
И почему всё стермится к стабильности и любой возможности продлить свою жизнь, я о том же камне, который так просто не даст себя разрушить, говорю?та же молекула хочет стабильности и "жизни", да и мы в том же ключе себя постоянно ощущаем!
Что не "направлено на выживание", что не "жаждет стабильности", то и не выживает. А всё сущее - по сути выжившее.
> Возможно ли в далёком будущем, что мы, люди, познаем всё, абсолютно все законы природы откроем, что уже не будет для нас тайн в этом мире?
Я считаю, что это невозможно.
|
| Георгий Рюриков |
22.01.2008 17:32:19
|
Владислав Викторович 22.01.2008 6:51:16:
> Вы, отвечая мне, безаппеляционно утверждаете свои выводы, как аксиомы, а не доказываете их научными аргументами!
Согласитесь, разговор о смысле жизни, который мы по сути ведём, требует несколько других аргументов. :)
> Вы говорите, что нет оснований, чтобы считать, что человек - это вершина Природы? Докажите, что и кто будет выше! Где основания, что есть другие варианты?
Я не говорю, что кто-то или что-то непременно "будет выше". Я всего лишь говорю, что нет оснований утверждать обратное. :)
> Для чего мы созданы?
Вы ответили, что каждый решает это для себя сам?
А как Вы это для себя решили, если вообще для Вас это так важно?
Ещё раз процитирую одну из моих любимых книг: "Они работали в институте, который занимался прежде всего проблемами человеческого счастья и смысла человеческой жизни, но даже среди них никто точно не знал, что такое счастье и в чём именно смысл жизни. И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же". ("Понедельник начинается в субботу").
Теперь я, с Вашего позволения, выхожу из разговора на эту тему, а то он начинает напоминать снежный ком.
|
| Георгий Рюриков |
22.01.2008 17:32:24
|
Владислав Викторович 22.01.2008 6:51:16:
> Вы, отвечая мне, безаппеляционно утверждаете свои выводы, как аксиомы, а не доказываете их научными аргументами!
Согласитесь, разговор о смысле жизни, который мы по сути ведём, требует несколько других аргументов. :)
> Вы говорите, что нет оснований, чтобы считать, что человек - это вершина Природы? Докажите, что и кто будет выше! Где основания, что есть другие варианты?
Я не говорю, что кто-то или что-то непременно "будет выше". Я всего лишь говорю, что нет оснований утверждать обратное. :)
> Для чего мы созданы?
Вы ответили, что каждый решает это для себя сам?
А как Вы это для себя решили, если вообще для Вас это так важно?
Ещё раз процитирую одну из моих любимых книг: "Они работали в институте, который занимался прежде всего проблемами человеческого счастья и смысла человеческой жизни, но даже среди них никто точно не знал, что такое счастье и в чём именно смысл жизни. И они приняли рабочую гипотезу, что счастье в непрерывном познании неизвестного и смысл жизни в том же". ("Понедельник начинается в субботу").
Теперь я, с Вашего позволения, выхожу из разговора на эту тему, а то он начинает напоминать снежный ком.
|
| Владислав Викторович |
22.01.2008 18:36:45
|
Георгию Рюрикову!
Вот тут Вы правы, абсолютно!
|
| Ольга К. |
22.01.2008 19:01:14
|
Владислав Викторович!
Я уже обратила внимание, что у нас есть сходные мнения по некоторым вопросам. Это всегда возможно между людьми, хотя бывает и труднодостижимо. Но найти истину или правду... я имею в виду окончательную истину и абсолютную правду -невозможно. За найденной истиной маячит новый неизвестный уровень, а там - другой... И так до бесконечности. А абсолютной правды вообще не бывает.
Некоторые люди меняли закономерности развития общества. Но это не приводило обычно ни к чему хорошему. Поэтому я думаю, не стоит, даже если бы это было возможно.
И наконец, чем спокойнее ощущать себя в этом мире, несмотря ни на что, найдя опору в себе самом (а тогда никому и в голову не прийдет сравнение с лающей собакой), тем больше шансов изменить что-то к лучшему в своем ближайшем окружении. Люди обычно невольно уважают устойчивость и спокойствие, чувствуя в этом внутреннюю силу.
Жаль, что Георгий Рюриков вышел из разговора! Спокойный умный и с хорошим чувством юмора человек. Но, наверное, он прав. Пора подвести черту.
С уважением
|
| Владислав Викторович |
23.01.2008 5:53:51
|
Для Ольги К.
Вы, как ни странно, нисколько не хуже нашей дружной компании, не зря, что психолог!)))
Но в любом случае, Вам благодарность за Вашу способность и желание понимать "стоящего рядом" ...
|
← Вернуться к списку тем
Ответить
|