|
| viktor_ch |
10.03.2009 16:02:55
|
Уважаемые участники форума, уважаемый Андрей Маркович.
Выношу на ваше обсуждение главу из моей книги "1/3 против 70%"
Её главы опубликованы на нескольких сайтах, например, на сайте Проза.ру, кроме того книга издана в формате электронной книги.
С уважением, Виктор Шмаков
--------
В "Евангелии от Антона" в главе "Об эсхатологии" есть фрагмент о том, как на канале "Культура" ведущий передачи "Ночной полёт" Андрей Максимов беседовал с Еленой Чуковской. У Артёма появилась мысль поближе познакомиться с Андреем (за годы общения в интернете выработалась привычка обращаться по-простому – по имени, без всяких отчеств, независимо от регалий и статусов).
Обнаружил, что Андреем немало всего написано и издано. Через интернет-магазин приобрёл несколько книг, стал знакомиться. Начал с "Найти Иисуса" – "роман-экшн", как его анонсирует сам Андрей: "это роман-экшн, где с героями на каждой странице происходят невероятные приключения; это роман о поиске Бога, попытка понять, кто таков Бог, и почему люди не могут без него жить".
Вот это – "почему люди не могут без него жить" – как говорится, резануло слух Артёму, с его атеистическим мировосприятием и мировоззрением. Почему это так заявляется, что люди не могут без Бога жить? Тогда уж надо уточнять – без какого именно Бога, и что именно за люди, какие?
Если без религиозных богов – то люди вполне могут без них обходиться, и множество людей и обходится. А вот о том, что кто-то не может именно без них, без религиозных богов обойтись (такое ведь, действительно, есть), то это уж просто некоторая зависимость, связанная с некоторыми особенностями натуры человека – врождёнными, или приобретёнными. Мало ли от чего человек становится зависимым, о чём он может сказать, что без этого он "жить не может". Алкоголик – без алкоголя, курильщик – без табака, наркоман – без наркотиков, экстремал – без острых ощущений, те, что Казановы и Дон Жуаны – без женщин и любовных приключений и т.д.
Огульное обобщение Максимова – "люди не могут без Бога жить" – это, извините, неправда. Это если имеется в виду бог религиозный. Вот тут и есть необходимость уточнить – а какого же бога имел в виду Андрей, называющий себя верующим? Кстати, надо уж уточнять оба эти термина – "бог" и "вера".
Вот Артём – он же атеист, но не относит себя к безбожникам. Да, он отвергает религиозных богов (кстати, для себя отвергает, не для других – каждый волен верить во что хочет). Но он, для принятия для себя некоего духовного стержня, пришёл по жизни к вере в некий Высший Смысл, предопределивший появление разума. Не просто лишь появление существ разумных, его, этот разум несущих, смертных, друг друга сменяющих. А именно – обязательность во Вселенной наличия Разума, как какой-то высшей и вечной субстанции.
Да, такая вот Высшая Идея, о ней у Артёма и были более подробные разговоры с Антоном в той деревеньке по Рязанью. Вот вера в эту субстанцию, в высший Смысл, в Высший Разум – и есть для них обоих их Вера. Так что они себя тоже относят к верующим. Поэтому, чтобы не было каких-то разночтений и недопониманий, тем, кто верит в религиозных богов, лучше называть себя религиозными, или, как они сами себя часто называют, – воцерковлёнными.
И уж обязательно надо уточнить понятие термина "духовность", узурпированного, присвоенного себе религией. Религиозность – это одно, духовность – совсем другое, по мнению Артёма – эти понятия во многом просто противоположны и несовместимы.
Андрей говорит: "люди не могут без Бога жить". Да, какие-то люди не могу жить без религиозных богов. Ну, и Господь с ними, пусть они с этими богами и живут и верят в них, раз это им так необходимо, раз это им жизнь облегчает (к этому – "жизнь облегчает" – мы ещё вернёмся).
Но есть люди, которые не могут жить без стремления к познанию мира. И они этот мир с древних времён и познавали, порой рискуя жизнью, а то и лишаясь её – взять хотя бы тех, кто смотрел в небо, на звёзды, опровергал религиозную "гипотезу" сотворения мира.
Церковники, правда, лицемерно будут поминать видных учёных, которые, видите ли, тоже были "верующими". Ну, и что? Они, что же, делали свои открытия на основе религиозных "учений", развивая их? Допустим, они в силу традиций (семейных, общественных), или в связи с организацией собственной психологии и натуры, или по причине каких-то жизненных обстоятельств пришли в какой-то мере в религию, или просто говорили, что верующие, или лишь верили в то, что религия для общества полезна, да, мало ли как у них с религией быть могло... Они же такие же, как и все люди... Но какое отношение религия имеет к их научным изысканиям? Ну, ведь никакого же...
То есть, о чём тут Артём хотел сказать? О том, что он согласен с Андреем, что есть люди, которые "не могут без Бога жить". Вот они с ним и живут, с тем, которого им одни придумали, другие навязали (читай рассказ Гордея "Крещение Руси" в "Евангелии от Антона" в главе "Местный диссидент"), а третьи обеспечивают им эту "веру" необходимыми ритуалами. Они ведь бога-то не ищут, живут с тем, которого им всучили. Верят тысячу лет, но вера эта не делает ни людей, ни общество лучше. А сейчас, для современной цивилизации, религии и разобщённость общества по религиозному принципу стали просто-таки опасными, смертельно опасными.
Но есть, слава Богу, другая потребность – это тяга к знаниям, к размышлениям, к поиску. Именно это человеческое качество развивало общество, а не вера в Бога, только оно и может человечество спасти.
Вот, пожалуй, и всё в отношении фразы, которую Артём прочитал на обложке книги. А что сама книга? Как сказать? Экшн, он экшн и есть... Концовка забавная. Никаких поисков Бога, в философском смысле, там нет. Хотя Иисуса там действительно искали, и даже нашли... Поговорить только почти не пришлось.
Следующей книгой Максимова, которую взялся читать Артём, была "Многослов. Книга, с которой можно разговаривать". В аннотации к книге сказано: "Мы говорим слова, часто не понимая их смысла. Слова превратились в маски, мы не вглядываемся в их суть. Автор попробовал разобраться в сути самых главных слов, составляющих смысл человеческой жизни. На самом деле эта книга не о словах – она о нас с вами".
Начав читать книгу, Артём, с этим согласился – книга о нас с вами, то есть объект изучения – это мы. Но ведь оценки исследователя будут зависеть не только от объекта изучения, но и от того, кто этот объект взялся исследовать.
У Артёма была какая-то ещё надежда, что Андрей под Богом понимает всё же не религиозного бога, а тоже – какую-то Высшую Идею, пусть как-то и по-другому им понимаемую, чем это они с Антоном сформулировали. Но, нет... О том, в какого бога Андрей верит, написано в разделе "Вера в Бога" чётко и однозначно:
"Церковь – это единственный Дом Бога на земле... Церковь заслуживает всяческого уважения именно потому, что это, повторю, – единственный на Земле Дом Господа... Однако как относиться к тем, кто верит в другого Бога? С уважением и... жалостью. Да, не гневом, а именно – жалостью... Если бы люди научились так относиться к чужой Вере, скольких бы бед на Земле удалось избежать!".
Мозга за мозгу заходит!.. Верьте каждый в своего религиозного бога, считайте его истинным, а ко всем, верящим в других богов, относитесь не с гневом, а с жалостью – в рай-то им с неправильным богом теперь не попасть. А вот если бы все так иноверцев жалели, желали бы им взаимно лишь счастливой дороги в ад, вот бы и мир на Земле наступил...
В рассуждениях о вере Андрей приходит к такому, почти философскому выводу насчёт добра и зла: "...только Вера в Бога, на мой взгляд, способна по-настоящему организовать жизнь человека, дать абсолютные критерии добра и зла, что по большому счёту, очень облегчает жизнь".
Почти по Хаксли: "Большая часть жизни – это одно непрекращающееся усилие, направленное на то, чтобы уйти от необходимости думать".
Не менее интересны рассуждения Андрея в разделе "Борьба":
"Хочется, конечно, воскликнуть: ах, будьте все смиренны! Воскликнуть-то можно, но кто тебя услышит?.. И, значит, борьба – это то, что необходимо возможно быстрей миновать, чтобы двигаться естественным путём по дороге к счастью".
Прочитав о призывах к смирению и "естественным путём по дороге к счастью", Артём вспомнил давно когда-то виденную иллюстрацию к Библии для детей: под деревом на лужайке вблизи реки сидят молодые мама и папа, радом играют мальчик и девочка, недалеко на лужайке лежит лев, а около него щиплет травку ягнёнок...
А ещё вспомнилась статья Николая Бердяева, о которой они говорили с Антоном в главе "Церковь стала другой". Статья называлась "Существует ли в православии свобода мысли и совести?". Эпиграфом к ней Бердяев взял слова Ницше "Вы стали маленькими и будете всё меньше: это сделало Ваше учение о смирении и послушании".
Андрей говорит, что "борьба – неестественна для нас". Это как же так? А как же главный библейский завет о борьбе духа с полотью? То есть – 1/3 против 70%... Нет, что-то вы, господин Максимов, совсем запутались...
Артём зарегистрировался на форуме сайта, который вёл Андрей для связи со своими читателями, оставил эту полемику с ним в качестве одной из тем форума. Может, разговор состоится... А то так возьмёт, да и удалит эту тему...
|
| Аноним |
10.03.2009 16:22:43
|
(Птица) И в чем вопрос?
|
| viktor_ch |
10.03.2009 16:26:55
|
Хотя бы эти (взяты прямо из текста):
Почему это так заявляется, что люди не могут без Бога жить?
Тогда уж надо уточнять – без какого именно Бога, и что именно за люди, какие?
|
| viktor_ch |
10.03.2009 16:28:07
|
Или эти:
Андрей говорит, что "борьба – неестественна для нас".
Это как же так?
А как же главный библейский завет о борьбе духа с полотью?
То есть – 1/3 против 70%...
|
| baton |
10.03.2009 17:16:29
|
Уважаемый viktor_ch
"""И уж обязательно надо уточнить понятие термина "духовность", узурпированного, присвоенного себе религией."""
Сие не есть правда. Слово это изначально было сугубо религиозным, но в русском языке постепенно перешло в гражданский язык. Во многих других европейских языках оно так и остается для обозначения чисто религиозных понятий.
|
| viktor_ch |
10.03.2009 17:38:06
|
Спасибо за уточнение - пусть это не "узурпация".
Но ваше добавление - "но в русском языке постепенно перешло в гражданский язык" - это ведь очень важный момент.
Смысл некоторых слов, бывает, очень со временем трансформируется, как это произошло в данном случае.
Церковь сама от этого слова не откажется, культурным людям остаётся лишь посоветовать - не ограничивать его использование лишь применительно к религиозной тематике.
|
| viktor_ch |
10.03.2009 17:40:42
|
Кстати, хочу привести фрагмент из своей книги, на который я ссылаюсь в начале этой темы.
---------------------
Как-то по программе "Культура" видел передачу с внучкой Корнея Чуковского. Литературовед Елена Чуковская – интересная женщина, простая, искренняя, очень приятно было слушать её разговор с ведущим передачи "Ночной полет" Андреем Максимовым. Разговор был действительно о духовном, то есть о культуре. Зрители могли задавать вопросы по телефону. И вот одна зрительница спрашивает: "А как у вас в семье относились к религии?". Вот к чему бы это? Но теперь же каждого интеллигента о вере надо спросить, чтобы он подтвердил – всё духовное от Бога. Да и интеллигенция-то теперь вслед за властями всё более о боге говорит. Прав был, наверное, Ленин со своей оценкой. Елена Цезаревна ответила, что к религии в их семье относились уважительно, но, насколько она знает, никто у них верующим не был. Ведущий её спрашивает: "А вы верующая?". Она так же просто, как вела весь разговор, отвечает: "Нет, я не верующая". По нынешним временам очень непопулярно ответила, "прокол" допустила. Причём ответила таким простым тоном, так спокойно и искренне, что этим ответом как бы вообще закрывала какой-либо дальнейший разговор на эту тему. Есть редкие натуры с повышенной реакцией на ложь. Елена Чуковская из их числа.
Считаю, что с религией, как таковой, бороться не надо. Мы же не ставим, например, задачу уничтожить вирус гриппа. Во-первых, это безнадёжно, во-вторых, возможно, что и вредно, хотя бы потому, что может привести к снижению иммунитета, сопротивляемости человеческого организма. Мы ищем средства и способы защиты от вируса. Бороться надо не с религией, а с существующим отношением к ней, и в первую очередь – с попытками властей использования её для манипулирования сознанием людей. Отношение к этому должно закрепиться в общественной морали как к действию абсолютно аморальному. Вопрос о манипулировании сознанием становится в современном обществе исключительно актуальным в связи с очень большими для этого возможностями.
|
| Максимов |
10.03.2009 23:03:25
|
Уважаемый viktor_ch!
Спасибо за внимание ко мне.
Практически на все Ваши вопросы есть ответы в "Многослове".
Кроме того, подчеркну, что я всегда говорю о том, что не претендую на истину в последней инстанции и вполне могу ошибаться.
С почтением,
|
| Аноним |
11.03.2009 5:36:21
|
Уважаемый Андрей.
Спасибо за ответ.
Меня Виктором звать, я представился (см.выше).
"Многослов" читаю, но на ваши ответы появляются новые вопросы.
Возможно, поговорим.
С уважением, Виктор.
|
| viktor_ch |
11.03.2009 10:26:39
|
Прошу прощения за "анонимность" - это я забыл процедуру входа пройти.
Виктор
|
| Аноним |
11.03.2009 11:59:51
|
(Птица)А я эту программу смотрела, причем с кем - не запомнила, а вот этот момент разговора - да.
Как думает человек - так и ответил. При чем здесь прокол?
Я не люблю агрессивных церковников, навязывающих свое представление о мире, но так же не люблю и агрессивных атеистов. У меня друг к числу последних относится - приходится потихоньку "воспитывать", что нужно ко всему относиться с уважением. :)То бишь без агрессии.
А манипулирование сознанием.... Я недавно передачу смотрела на эту тему. Мне было немного не по себе. Я поняла, что если захотят - то сделают с тобой/мной/нами все, что хочешь. Наука уже очень далеко шагнула вперед. И религия здесь - детские сказки, увы.
Я вот, например, вообще на перекрестке стою. Верила 12 лет, была активным и последовательным членом сначала РПЦ, потом другой конфессии.
Сейчас.. скорее надеюсь, а не верю.
Но вот вчера, читая неплохую книжку (Марси Шимофф "Книга №1. О счастье"), поймала себя на мысли, что без Бога и счастье не нужно. Я не могу этого объяснить. Смысла какого-то недостает.
Я лично пытаюсь во всем этом сама разобраться, слушаю других, общаюсь, читаю -но никого ни в чем не убеждаю, потому что сама не знаю. И Вы не знаете. И Андрей Маркович не знает (в смысле точных и достоверных знаний а ля наука). И церковники не знают.
Так зачем бросаться в бой?
|
| viktor_ch |
11.03.2009 16:48:01
|
Прошу прощения за то, что ответить вам кратко не получится. Вы говорите: "но так же не люблю и агрессивных атеистов". Я ведь могу посчитать, что эти ваши слова и ко мне относятся, что меня, естественно, задело бы. К "агрессивным" атеистам я себя никак не могу причислить. А вот к последовательным и непреклонным в своей атеистической вере (прошу прощения за такой каламбур) – это да! Поэтому, чтобы быть правильно понятым, приходится аргументировано и в достаточной мере полно изложить свою позицию (следующий абзац я уже приводил выше, но приходится повториться, чтобы не нарушилась последовательность и логика).
Считаю, что с религией, как таковой, бороться не надо. Мы же не ставим, например, задачу уничтожить вирус гриппа. Во-первых, это безнадёжно, во-вторых, возможно, что и вредно, хотя бы потому, что может привести к снижению иммунитета, сопротивляемости человеческого организма. Мы ищем средства и способы защиты от вируса. Бороться надо не с религией, а с существующим отношением к ней, и в первую очередь – с попытками властей использования её для манипулирования сознанием людей. Отношение к этому должно закрепиться в общественной морали как к действию абсолютно аморальному. Вопрос о манипулировании сознанием становится в современном обществе исключительно актуальным в связи с очень большими для этого возможностями.
Как я отношусь к религии? Приведу такую аналогию. Более десяти лет назад мой отец умер от рака. Умирал с сильными болями, потому в течение нескольких месяцев ему ставили уколы – наркотики, они снимали болевые ощущения. Вот и вопрос: как относиться к наркотикам? Вроде бы очевидное зло, а можно применить и с пользой. Или успокоительные средства. Ведь это же лекарство, в некоторых случаях крайне необходимое – может не просто помочь от депрессии, но и жизнь спасти человеку, впавшему в депрессию. А можно использовать как раз наоборот – для суицида. Всё можно применить и во зло, и в добро – наркотики, топор, кирпич – что угодно. Я ведь не отрицаю, что кому-то, в какой-то ситуации вера в Бога может чем-то помочь. Но я не зря привёл аналогию с наркотиками. Если всё общество "на иглу посадить" – это что, для общества благо? Так и с религией – всё должно быть в меру и к месту. Для отдельных людей она может быть помощью, для общества в целом – вред. Поэтому я и говорю о лицемерии политиков и властей. Чтобы легче управлять своим "народонаселением", они готовы использовать религию и церковников как того козла, которого пастухи пускают впереди стада. Я ведь не против религии, как наркотика, который кому-то в какой-то мере полезен может быть. Я против широкой и доступной "наркоторговли". И против "крышевания" властями этой деятельности.
Не в религии опасность и проблема для общества. Проблема:
а) в отношении к религии власть предержащих;
б) в нашем отношении к тому, как власти к религии относятся.
Не с религией надо бороться, а с использованием её властями. Не будет церковь получать поддержку от государства, её влияние сократится до не очень широкого круга людей, у которых в ней потребность есть. Заниматься "излечением" этих немногих от религиозной "зависимости" глупо, нецелесообразно и негуманно. "Покончить с утопиями – это и есть утопия", Томас Молнар.
|
| michael |
11.03.2009 18:10:22
|
Птице, Виктору.
Мне кажется, что недопустим прозелитизм церкви.
И отношение власти к проявлениям прозелитизма должно быть
однозначным, а не невнятным. С уважением.
|
| viktor_ch |
11.03.2009 18:28:19
|
Мне почему-то кажется, или просто надеюсь на то, что вы прозелитизм понимаете здесь не в классическом его смысле – обращение всех в одну веру (это-то просто невозможно) – а как религионизацию всей страны.
То есть, по сути дела, переход от светского государства, к теистическому.
Что довольно успешно и идёт – разговоры о введении "церковной десятины" вроде как уже на официальном уровне идут.
И здесь к церкви апеллировать бесполезно.
С неё "как с гуся вода", "Васька слушает, да ест" и т.д.
Церковь, не несёт ведь никакой ответственности за результаты своей деятельности (ни за обман с попаданием в рай её никто не привлечёт, ни за низкий уровень морали в обществе – не было ещё в истории такого прецедента, и не может быть, потому что это ей в задачу никогда никем и не ставилось).
Поэтому мы можем хоть в доску разбиться в убеждениях её вести себя в рамках отведения для нуждающихся в религии каких-либо их религиозных потребностей, она на нас наступит, перешагнёт и пойдёт дальше.
Изменить в обществе отношение к религии могут только:
а) власти (как бы им ни было удобно церковь в вождении народа по пустыне использовать, но если они увидят, что это не очень эффективно, могут степень заигрывания с церковью снизить)
б) здравомыслящая часть народа
Причём, власти могут изменить своё отношение к религии, пожалуй, только под давлением этой, здравомыслящей части.
То есть, вся надежда на нас с вами...
|
| baton |
11.03.2009 19:45:28
|
Уважаемый viktor_ch,
“””ни за обман с попаданием в рай её никто не привлечёт”””
Церковь никому не гарантирует попадания в рай. Ни один здравомыслящий православный священник вам такого никогда не пообещает. В принципе в Новом Завете вообще нет понятия «рай». Есть понятие «Царство Небесное», но что это такое, до конца не объясняется.
"""ни за низкий уровень морали в обществе"""
Церковь не занимается моралью общества. Единственная ее цель - спасение души.
И, насколько я понимаю, Ваш топик вообще не про церковь, а про борьбу против влияния власти на сознание общества. В таком случае Вам необходимо и телевидение, и прессу, и кино упомянуть, и другие виды пропаганды и агитации. Как Вы правильно заметили, лучшее оружие против всего это – здравый разум.
Вообще мешанины много: «Бог» - «Борьба» - «Духовность» - «Церковь». Вы если книгу пишете, сортируйте что ли все понятия.
|
| Аноним |
11.03.2009 21:26:59
|
Виктор пишет:
"А как же главный библейский завет о борьбе духа с полотью?
То есть – 1/3 против 70%..."
----------------
Не согласна. 80процентов против 20. А 80 - это ВОДА. В основе которой ВОДОРОД - протон и электрон. Весь ДУХ жизни - источник ее в нем.
ОльгаВ
|
| baton |
11.03.2009 22:21:16
|
Я вообще не понимаю, что это за "главный библейский завет о борьбе духа с плотью". Иезуиты грешили борьбой с плотью, это было, но как-то уже со средневековьем закончилось.
По Библии при сотворении человека Бог дал человеку три вещи: тело, душу и частичку себя - Божий Дух. Две из этих вещей человеку принадлежат полностью: тело и душа. В момент смерти Божий Дух уходит из человека и возвращается обратно к Богу. Но не всегда. У особо благочестивых людей Божий Дух может остаться в теле. Из-за этого тело не разлагается и превращается в мощи. Мощи - одно из доказательств святости человека (но не главное).
Как может дух бороться с плотью и почему это "главный библейский завет", я не знаю.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 0:57:48
|
Для baton – "Вы если книгу пишете, сортируйте что ли все понятия".
Полное название моей книги – "1/3 против 70% или Новый Завет от Народа"
В неё входят разделы:
– Евангелие от Антона (повесть, окончена)
– Апокалипсис от Артёма (повесть, пишется)
– Послание к властям
– Послание к людям-человекам
А так же приложение "Читатели пишут" с подразделами:
– Мнение о ниге
– Притча, небольшой рассказ
– Случай из жизни
– Стихотворение
– Немного философии
– Краткие высказывания, афоризмы
Скачать книгу (бесплатно, формат chm, 0,3Мб) можно по ссылке
http://civil-identification.info/bcounter.php?book_id=28
Ищу возможность "бумажного" издания книги.
Если бы оно состоялось, 1/3 от авторского гонорара готов перечислить в какой-либо благотворительный фонд, например, на проведение сложных операций больным детям.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 1:05:31
|
Для baton – "Я вообще не понимаю, что это за "главный библейский завет о борьбе духа с плотью".
Я позволю себе опубликовать здесь одну из глав повести "Евангелие от Антона". Действие происходит в деревеньке под Рязанью в XII веке, куда неким образом попали герои повести – атеист Артём и священник Антон.
О первородном грехе и о вечных вопросах
--------------------------------------------------
Антон:
– Ты вот религию не принимаешь. А ты посмотри на них – они же язычники!..
Артём:
– Ну, и что?.. Разве язычество по сравнению с религией хуже? Да оно во много раз лучше, естественней, честнее. Вот взять хотя бы отношение к женщине, к продолжению рода. Есть такой исследователь русской старины Леонид Латынин, он в статье о язычестве на Руси пишет:
"Сила природы, сила солнца, сила весны, тепла, дождя оказались для хлебопашца и скотовода куда большей властью, чем власть зверя, которая не могла помочь ему выращивать и собирать урожай. Но эту власть и силу нужно было персонифицировать, воплотить во что-то, что было ведомо ему. И человек наделил эту силу человеческими чертами. В первую очередь олицетворением этой плодотворящей силы стала женщина, ибо много было общего у природы и земли, которые кормили, заботились, рожали хлеб, с женщиной, которая тоже давала жизнь, кормила человека и выращивала дитя своё, также заботливо и щедро, как земля выращивает колос... Тайна и чудо рождения, которой наделена женщина, представлялась как некая высшая могущественная сила, которая играет важную роль в человеческой жизни... Чем лучше рожает земля, тем больше членов клана, явившихся из лона женщины; тем сильнее племя, род, тем лучше условия жизни этого рода и племени. Земля и женщина едины в смысле своём и назначении своём".
А что твоя религия? Объявила грехом одну из самых естественных и необходимых физиологических функций человека. Ведь это же надо так всё наизнанку вывернуть! На человеке лежит, оказывается, первородный грех за то, что он рождён, видите ли, во грехе!.. Возьми свою библию, прочитай Псалтирь, псалом Давида (Псалтирь, 50, 7) – "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя". Про Адама и Еву тебе поминать не надо? "Умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рожать детей" (Бытие, III, 16). Или в Новом Завете – "И есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного" (От Матфея, XIX, 12), "Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жён должны быть как не имеющие" (Первое послание к Коринфянам, VII, 29), "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грехи и осудил грех во плоти. ...Посему живущие по плоти Богу угодить не могут" (Римлянам, VIII, 3, 8), "Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше" (Первое послание к Коринфянам, VII, 38). Подоплёка-то понятна – изначально и до самой смерти объявить человека грешным уже за сам факт появления его на этом свете. Только одного этого уже достаточно, чтобы признать религию опасным средством воздействия на человеческую психику. Кстати, немало случаев, когда люди, обращённые в религию, от осознания наличия за собой этого первородного греха, не знавшие до этого никакой за собой такой вины, впадали в депрессию. Логично было бы призвать к прекращению греха. Но церковь вполне разумно и дальновидно этого не делает. Грешите и размножайтесь, но не забывайте, что грешны.
Антон:
– Профессор Московской Духовной Академии Алексей Ильич Осипов говорит:
"Первородный грех – это повреждение, что возникло вследствие грехопадения первых людей. Преподобный Максим Исповедник объясняет это повреждение так: первое – смертность, мы стали смертными, а первые люди были бессмертны. Господь говорит: "Вся добра зело" (Быт. 1, 31), все созданное было прекрасно, но предупредил: "Если согрешите смертью умрете" (Быт. 2, 17). Первые люди совершили грех и стали смертными, и их потомки стали смертными. Мы не виновны, но очень жаль, что смертны. Мы стали подвержены всем болезням, всем воздействиям окружающей среды. Возникла потребность в сне, пище, одежде, тепле. До грехопадения все это было не нужно. Вот это в Библии и называется "кожей", как сказано: "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" (Быт. 3, 21). Вот что есть первородный грех – повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым".
Спаситель наш Иисус Христос сошёл на землю и принял страдания и смерть во искупление людей от первородного греха.
Артём:
– И ты, и Алексей Ильич говорите всё это в совершенно утвердительном тоне. Вы всё это знаете? Всё вот так оно в точности и есть, как вы говорите? Или вы в это просто верите? С вами, вообще-то, дискутировать-то можно ли? А то вы скажете – "А я вот верю!" – какая тут дальше дискуссия. У меня есть знакомый священник, отец Андрей, я как-нибудь тебе о нём расскажу, так вот он в своей книге "Духовная безопасность" пишет:
"Священное Писание, безусловно, полностью правдиво и неисчерпаемо содержательно, тем не менее необходимо учитывать принципиальную ограниченность человеческого разума в его попытках рационально толковать богодуховенные сакральные тексты, написанные для всех времён и народов, а не только для людей конкретного века и установленных профессий. Кроме того, Библия не есть учебник по какой-либо научной дисциплине, её задача совсем иная. Поэтому правоту Библии в целом, как и веры, невозможно "доказать" рационально. ...Известно, что если истина и рождается в споре, то там же она и погибает".
Вот и всё – верь и в споры не вступай! Как пишет далее отец Андрей – это "духовно опасно". А вот духовно безопасно – это слушать то, что тебе твои "духовные учителя" говорят, им верить и беспрекословно подчиняться. В интервью на одном из религиозных сайтов Андрей рассказывает: "Начитавшись Николая Кузанского и Лейбница, лет в 15 я начал строить свою систему мироздания. Человечество в ней было как бы супермозгом, а отдельный человек – нейроном. Гипотеза постоянно мною развивалась, и у меня, представьте себе, даже ученики появились. Еще немного – и готова новая секта! Я "построил" в своем воображении идеальную цивилизацию будущего. Помню, был удивлен, когда немного позже нашел очень похожую... в Евангелии".
Идеи управления человечеством, воздействия на этот "супермозг" у него, оказывается, ещё с детства были. Потом появилась потребность вкладывать в него какие-либо конкретные "программы". Как-то зимой 1990-1991 годов он сказал мне, что вступил в Коммунистическую партию. О том, что он внук видного большевика с партийной кличкой "Хвыля" (по-украински – волна), расстрелянного в 1938 году во времена Большого Террора, я знал. Спрашиваю: "Андрей, зачем это тебе в 46 лет?". Отвечает: "У меня было только два пути – в партию или в церковь". Я просто опешил от именно такого вот выбора альтернатив. Менее чем через год – путч, запрет компартии. Андрей идёт в церковь. То, как он в своей "Духовной безопасности" поливает теперь "однопартийцев" своих и деда, основоположников коммунистической идеи – Ленина, сифилитика, потомка иудея Мойши Бланка Ицкаковича, торгового мошенника и поджигателя домов, и Маркса (Мардохея Леви), потомка раввинов, человека с необузданными низкими страстями, это вообще отдельная история. Теперь диакон Андрей – заслуженный человек в православной церкви, с высшим техническим образованием, кандидат юридических наук, награждён за заслуги перед церковью орденом Сергия Радонежского. Кстати, он ещё и правнук священника. Но тут уже некоторая закономерность – родственность и близость между идеей коммунистической и идеей религиозной не только на судьбе Андрея видна. Обе они – это программа в "супермозг", для неглупых людей – это средство и способ манипулирования чужим сознанием.
На мой вопрос о том, чем же язычество хуже религии, ты не ответил. Не посчитал, видимо, для себя возможным снисходить до такого обсуждения. Ладно, оставим язычество, поговорим о твоей религии. Кстати, тот же Осипов полемизирует по понятию первородного греха с католиками. Они, в отличие от православной церкви, первородный грех по-другому трактуют. Причём у них ещё и в разные века это понятие неоднократно менялось, разные течения были, одни других называли автортодокетами, монофелитами и так далее. Лютеране, у тех ещё одно понятие.
Вот назадавали библейские сказочники загадок! Никакая теорема Ферма с ними не сравнится. Любая теорема, она же только одно конечное решение иметь может. А тут как захотел, так и утверждай. Книга одна, текст один, а загадок и их решений тьма – она же "неисчерпаемо содержательна".
Ладно бы, этими загадками в охотку профессора Духовных Академий занимались, решали бы эти теоремы, друг другу бы доказывали, кто более правильные ответы нашёл. Так ведь нет – этими "решениями" наших "духовных отцов" весь мир по религиозному принципу на части разделён. Даже и в одной-то вере бесконечное деление – католики, православные, старообрядцы, протестанты, лютеране, баптисты, адвентисты, меннониты, кальвинисты, пятидесятники, методисты, иеговисты, пресвитериане, евангелисты. Это ещё не считая массы мелких сект как бы христианского направления. В исламе тоже деление – сунниты, ханафиты, шафлиты, маликиты, ханбалиты, шииты, ваххабиты, исмаилиты, ибадиты (абадиты). А ещё иудаизм, а также восточные религии – индуизм, буддизм, даосизм, конфуцианство, брахманизм. Есть и такая религия, которая пытается всё это вместе собрать – бахаизм. И ведь все утверждают, что это именно они в истинного бога верят, правильно Священные Писания понимают. Ну, не дурь ли?
Ведь вот смотри. Если по религиозному, то все мы, все люди на земле, от одного праотца произошли, от Адама. Так, по крайней мере, утверждают все авраамические религии, признающие Ветхий Завет – иудаизм, христианство, ислам, вера Бахаи. Следовательно, и первородный грех у нас один и тот же должен быть, без всяких толкований каких-то "профессоров", если он, этот грех, есть, конечно. И только одно может быть понимание того, что же это есть такое – человек, как он пришёл в этот мир, зачем он здесь, куда потом уйдёт, в чём есть Высший Смысл этого. Ведь мы же все, по сути дела, братья и сёстры, сущность-то в нас одна и та же. Допустим, что в какой-то религии может быть заключено какое-то Духовное Учение, которое отвечает на все эти наши вечные вопросы. Но для одних и тех же по своей сущности людей такой истинной религией может быть только одна, единственная. Религий же и их всевозможных ответвлений – тьма тьмущая. Значит, все пастыри, проповедующие свои учения, кроме лишь одного из них, являются лжецами? Есть ли вообще среди них истинная? Как это определить, по каким критериям? Что ты мне на это ответишь?
Антон:
– Да, вопрос, как говорится в лоб. Дай собраться с мыслями... Если по логике, то ты, конечно, прав. Возможно, ты ожидаешь, что скажу: вот именно мы, наша Церковь в правильного-то Бога и верим. А вот не скажу я этого, поскольку и сам об этом немало думаю, и самого, иной раз, одолевают сомнения. Найти истинные ответы на вечные вопросы – это очень непросто. Может, наличие множества религий – это и есть результат этих поисков?
Артём:
– Это поп ли со мной говорит? Это же уже на ренегатство похоже. Ведь ты, выходит, признаёшь право на такие поиски. А должен бы сказать, что в Священных Писаниях все эти ответы уже и так давно даны.
Антон:
– Знаешь, Артём... Попав сюда, в эти обстоятельства, я чуть ли не впервые в жизни получил возможность мыслить свободно, говорить то, что думаю. В эти несколько дней немало размышлял о том, что же это со мной случилось, почему? Наказание? Испытание? Или это мне дана возможность осмысления чего-то, чего мы в суете и толкотне нашей жизни в том времени, в нашем будущем сделать никак не можем. То времени не хватает, то лень, то навязанные нам шоры и стереотипы мешают. А главное – мы там в этом и потребности-то как бы не ощущаем. Жизнь несёт нас в каком-то своём мутном потоке, барахтаемся, локтями друг друга пихаем, стараемся к какому-то берегу прибиться, кому-то это вроде как удаётся, но, на самом деле, этот берег зыбкий, или быстро же рушится, или потихоньку расползается, и вот человек опять в той же мутной воде, которая продолжает нести его в Лету. А там для всех один и тот же конец, забвение... И вот теперь, это реальное для нас осязание понятия времени, эта девятисот лет давности деревня, где живут по практически естественным законам бытия, позволили, да и заставили даже на многое посмотреть другими глазами.
Артём:
– Хорошо ты о нашей, той жизни сказал. Но сегодняшнюю, этого времени жизнь чрезмерно идеализировать не надо. И здесь хитрый стремится проехаться на простаках, имеющий власть – для себя её в полной мере употребить, склонный к порокам – этим порокам отдаться. Это здесь, в деревне, живя рядом с такими как Гордей или Фока, мы почти идиллию видим. А попади мы с тобой не сюда, а в Рязани в княжью ставку?.. Как-то у одного моего интернетовского знакомого, Валерия Волкова прочитал стихи, вот из них четверостишье:
И через год или десять приходит прозренье,
что по-другому уже, однозначно, не будет.
Просто абстрактный кошмар под названием "время"
болен конкретной чумой под названием "люди".
Антон:
– Да, пессимистично...
Артём:
– Стихотворение так и называется – "Абстрактно-пессимистическое".
|
| Michel |
12.03.2009 10:15:37
|
Да уж, отношение к женщине в языческие времена действительно было совершенно иным. Вспомнить хотя бы князя Владимира в бытность его еще язычником и изнасилованную им княгиню Рогнеду, и гарем в Вышгороде на 300 душ.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 11:11:45
|
К выстраиванию логики и причинно-следственных связей надо строже подходить, и не делать выводы на основе одних каких-то данных, игнорируя другие. Распущенность князя Владимира – это следствие язычества, или большой власти и возможностей для удовлетворения прихотей? В народе многожёнства не было.
Приведу вам ещё один фрагмент из "Евангелия от Антона" из главы "Местный диссидент". Назовём этот фрагмент – "Крещение Руси, рассказ от Гордея".
--------------------------------------------------
– Гордей, а ты очень не прост. Я ведь слышал, когда вы проезжали мимо меня по лесу с пустой повозкой, как ты сказал Фоке, что правда – это только для князей да богатых, а бедняку лишь обман да лихо. Я тогда уже тебя выделил, хотел с тобой поближе сойтись. Так вот всё и сошлось.
– Ты говоришь – не прост. А, пожалуй, так простоват лишку, беру вот и перед тобой весь выкладываюсь. Но я уж такой бунтарь по натуре – не люблю несправедливость, ложь и лицемерие. Человек – он ведь как та глина. Чем более в нём всего намешано, тем скорее он это покажет, когда на него давить будут. Думаешь, у меня не обливалось кровью сердце, когда я вдове печку перекладывал? Ведь не подлецы ли они, эти наши князья? Позаводили себе дружины, каждый старается поболее чтобы у него дружинников было, друг перед другом кто больше гонора покажет. Откуда дружинники? Знамо дело откуда – сыновей крестьянских от земли и от родимого дома отрывают. А потом беспросыпно бражничают, друг перед другом куражатся. Да ещё вражда – брат на брата, князь на князя. Сплошные распри, вражда и предательство. Дружину-то кормить, одевать надо. Откуда что брать? Опять же – всё с нас и берётся. Князя рязанского со всеми его нахлебниками кормим, он с нас три шкуры дерёт, ведь ему же ещё дань князю киевскому платить надо. Теперь это у них "повоз" называется – сами данники должны доставлять поборы в специально учреждённые места. А тут ещё с богами канитель задумали. Мы-то, крестьяне, своих богов знаем – Домового, Овинника, а ещё кого из нечисти – водяного ли, благинь. Нам этого по жизни-то вполне хватает. Есть, конечно, боги и повыше – Перун, Хорс, Мокошь, Семаргл, Велес, Даждьбог, Стрибог, Святовит, Сварог, но эти более у князей в почёте. Так вот, для главной-то княжеской власти, оказывается, плохо, когда много богов, когда у каждого чуть ли не свой. Надо, чтобы один на всех был, чтобы всякая верховная власть как бы от него и шла. Тогда всех прочих князей и людишек всех можно подчинять не столько силой, дружиной своей, сколько помощью божьей. Так-то даже и понадёжнее будет. А тут посланники всякие – из неметчины, из Византии, магометане. Всяк своего бога предлагает. Чуть ли было магометанского бога не приняли. Володимир-то, князь киевский, как магометанин какой, сразу со многими жёнами жил, чуть не три десятка детей с ними нажил. Но отвергли – запрет на бражничество у них прописан. Из прочих остановились на византийском. Бают, что более чем за сотню лет до Володимира, князь Аскольд византийскую веру для себя и для Руси уже принимал. Да, видимо, духу не хватило к новой вере Русь принудить. При Володимире это жёстко было. В Новгороде крепко восставали, там его родной дядя Добрыня мечом веру устанавливал. И в других местах не всё спокойно было. А с богами-то, которым и сами молились, и все их предки, как поступили? Перун был главный из них. Привязали деревянного идола к конскому хвосту, двенадцать мужей его плетьми стегали, приволокли на берег и "вринуша в Днепр". В один миг веру поменяли и старых идолов в реку сбросили. Вот оно каково, княжье-то крещение...
|
| Аноним |
12.03.2009 11:22:30
|
(Птица) Виктор, я ни в каких пропагандах участвовать не собираюсь. Я не хочу посвящать свою жизнь борьбе с чем-то, это путь в никуда. На это уходит много энергии, а кайфа - никакого.
Мое дело - строить и творить.
И с государством я бороться не буду. Среди моих знакомых нет ни одного человека, на которого религия бы повлияла плохо (а верующих среди моих знакомых - большинство). Наоборот - хорошие семьи, хорошая молодежь, хорошие граждане. Меня лично немного раздражает то, что РПЦ постоянно на телевидении - в этом случае я просто переключаю на другой канал, вот и все. А бывает, что и оставляю, если интересно.
Книг, аналогичных Вашей - тьма-тьмущая. Мне подруга присылала в электронном виде что-то подобное. Читать было не интересно. Во-первых, действительно путаница понятий, во-вторых, чувствуется злость и раздражение, а с обозленными людьми общаться не интересно. А еще забавно, когда о христианстве пишут люди, которые там не были. То есть пишут, не зная о чем.
Но самое главное - им нечего предложить взамен. И Вам тоже. Перед тем, как разрушить, подумайте, что Вы будете строить. Ну врежете Вы человеку по почкам, отобрав веру - а что дальше? Пойдете дальше?
Будьте аккуратнее с этим.
Говорю это Вам как человек, разочаровавшийся в религии, и очень надеящийся до сих пор, что Бог есть и что история об Иисусе - правда.
|
| Michel |
12.03.2009 11:29:48
|
Нет, речь не идет о распущенности всего лишь одного князя, а скорее об отношении к женщине в языческом мире в целом. Ведь во времена Перикла в Афинах женщин попросту запирали в геникеях, в Римской империи их положение было ничуть не лучшим.
Касательно последнего приведенного фрагмента, то в подобных методах утверждения веры не было ничего удивительного, поскольку и князь Владимир постулируя христианство в качестве основной религии, равно как за шесть веков до него император Константин, да и император Феодосий, который перебил в Фесаллониках 19 тысяч ариан, руководствовались исключительно политической целесообразностью, которая явно не поощряется самой парадигмой христианской веры, а исходит из тривиальной ницшеанской антирелигиозной жажды власти.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 11:46:12
|
У меня аналогичный разговор был на днях с одной моей интернетовской знакомой. Хочу вам его в кратком виде здесь изложить. Она будет N, я – K
N. --- По отношению к остальным людям у меня нет оптимизма. Набожных, сильно религиозных, даже не сильно религиозных мне не переубедить. Даже свою самую близкую подругу(образованную? не забитую) мне не удалось сдвинуть с ее религиозных позиций. Причем верит она во всё подряд: от официальной религии, до магии вуду, целителям, колдунам доморощенным.. и в прочую нечисть.
К. --- Я уж сколько раз вам говорил, что не с религией и, тем более, не с легковерными людьми надо бороться.
А вы опять о том, что не можете сдвинуть близкую подругу с её религиозных позиций.
Если мне не верите, приведу слова авторитетов:
"Религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу" (Л.Леви-Брюль).
"Бесчеловечно лишать кого-либо собственного мнения, даже нелепого, которое делает своего носителя счастливым" (Пьер Буаст).
"Покончить с утопиями – это и есть утопия" (Молнар Томас).
N. --- ну, вот.. отсюда следует, что если невозможно изъять религиозность из умов многих людей, то и эксплуатацию этой религиозности не изъять, церковь эксплуатирует людей, опираясь на то, что из них не выбить религиозность, власть использует церковью для своих нужд, а пользуется потому, что религиозность вечна, как вы сказали, и ею будут пользоваться все кому выгодно - церковь, власть, мошенники.
K. --- по пунктам
– "из умов многих людей"
Понятие "многих" очень относительно, и довольно-таки несложно регулируемое.
В настоящий период, начавшийся сразу же после крушения советии, когда власти, привыкшие "водить народ по пустыне" обязательно с помощью каких-то идей и лозунгов, испугались, что сбросив коммунистических идолов, народ, потерявший цель в виде построения светлого будущего, по причине безверия будет плохо управляемым.
Если вы помните, в то время было много разговоров о поиске некой национальной идеи.
Идею придумать не смогли, и туповатые и подловатые наши власти, ясно дело, о религии вспоминают – вот же она и идея, и все партийные (в смысле – церковные) структуры уже давно созданы.
В стране начался хорошо финансируемый государством и регулируемый им же религиозный психоз, внедрение в мозги религиозного мировосприятия.
Молодые люди, родившиеся уже после советской власти, совершенно лояльны к религиозной лжи и лицемерию – они среди этого родились и выросли.
У меня очень много общения с молодёжью на религиозные темы – я это вижу.
"Религиозность в умах многих людей" – это результат преступной деятельности наших властей, к сожалению, уголовно не наказуемой.
– "ею будут пользоваться все кому выгодно - церковь, власть, мошенники"
Будут, если мы с вами умнеть не начнём, и не откажемся от психологии "маленького человечка", ни на что не влияющего.
|
| Michel |
12.03.2009 12:09:15
|
Можно еще присовокупить фразу великого английского философа Эдмунда Берка "человек - животное религиозное".
Вас возщмущает факт единения в России церкви и государства. Но ведь в романовские времена у церкви не было абсолютно никакой автономии, а она была всего лишь придаточным министерством во власти в виде Священного Синода. За что и натерпелась в 20 в. Насколько я могу судить из интревью, нынешние иерархи прекрасно понимают всю опасность и пагубность подобного нкорпорирования. Целый ряд выступает против введения ОПК в школах на внефакультативном основании. Павел Флоренский в начале 20 в. также призывал упразднить обязательные уроки Закона Божия в гимназиях, поскольку это только отвернет от веры.
Вы говорите о том, что нам всем умнеть нужно, очевидно в целях материализации и атеизации общества. Но почему в таком случае в той же Европе наиболее образованные и обеспеченные социальные страты голосуют за партии вроде ХДС/ХСС или Австрийской партии свободы, которые опираются на определенную религиозную основу, а не за секуляризированных социал-демократов, голосование за которых является уделом мигрантов или, прямо скажем, тупой молодежи? Неужели верхи объединились для кабализации и порабощения низов? Это уж какая-то конспирология фантастическая в марксистком духе. На выборах в абсолютно благополучной Швейцарии побеждает Швейцарская народная партия со своим лидером-миллиардером Кристофом Блохером, сыном пастора и очень религиозным человеком. Его многие эксперты признают самым образованным политиком Запада: он прекрасно разбирается в истории и экономике, сыплет цитатами из Гегеля. Что-то подобная картина не слишком вписывается в образ маленького глупенького религиозного человечка,которую вы нам нарисовали.
|
| Аноним |
12.03.2009 12:12:54
|
(Птица) Я еще раз хочу поинтересоваться: что Вы готовы предложить взамен?
И чего Вам так далась эта религиозность? Ну не нравится Вам религия - воспитывайте своих детей атеистами и внуков. Я этого лично делать не буду, и на вопрос ребенка: "Есть ли Бог?" я отвечу "Не знаю". Потому что на самом деле не знаю. И Вы не знаете. И никто не знает.
У церковников одни лозунги, у Вас - другие. Так чем Вы лучше?
По-моему, вырастить красивый цветок в горшке на своем подоконнике - и то лучше, чем писать книги непонятного содержания.
Скучно, блин.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 12:58:35
|
Для Птицы – "Я еще раз хочу поинтересоваться: что Вы готовы предложить взамен?"
На этот вопрос в формате форума ответить невозможно, я этого делать и не собираюсь. Коротко лишь скажу, что "взамен" можно лишь предложить Поиск Бога, а не служение выдуманным богам. Непонятно? Конечно. Я же говорю, что на такие вопросы походя ответить невозможно.
Для Птицы – "По-моему, вырастить красивый цветок в горшке на своем подоконнике - и то лучше, чем писать книги непонятного содержания".
А вы меня не попрекайте. У меня трудового, добросовестного стажа 40 лет, авторское изобретение и победа над продажными чиновниками по его реализации, что обеспечило экономию для нашей страны многих миллионов долларов.
Для Птицы – "Скучно, блин".
Когда тема не интересна, с неё уходят, и находят по своему интересу.
|
| Аноним |
12.03.2009 13:38:06
|
(Птица) Тема интересна, собеседник - увы, не очень. И обижаться здесь не на что - мы не червонцы, чтобы всем нравиться. :)
То есть предложить Вам людям нечего. Вы хотите только отнять. Как я и предполагала.
Людей не нужно будить, людей нужно любить. А там, в вечности, разберемся, кто есть кто.
И еще позволю себе процитировать Френсиса Бэкона: "Атеизм - тонкий лед, по которому один человек может пройти, а весь народ провалится и погибнет".
О поисках Бога хорошо писал Антони де Мелло. "Пробуждение", например, отличная вещь.
Я не попрекаю. Просто не люблю разрушителей в любом качестве. Мне нравятся слова матери Терезы: "Я не буду принимать участие в демонтстрации против войны. Я приму участие в демонстрации за мир".
Напишите серьезную книгу о поисках Бога и - главное - о находках. То есть о позитиве. О результатах. Тогда и поговорим.
|
| Аноним |
12.03.2009 13:40:20
|
(Птица) Тема интересна, собеседник - увы, не очень. И обижаться здесь не на что - мы не червонцы, чтобы всем нравиться. :)
То есть предложить Вам людям нечего. Вы хотите только отнять. Как я и предполагала.
Людей не нужно будить, людей нужно любить. А там, в вечности, разберемся, кто есть кто.
И еще позволю себе процитировать Френсиса Бэкона: "Атеизм - тонкий лед, по которому один человек может пройти, а весь народ провалится и погибнет".
О поисках Бога хорошо писал Антони де Мелло. "Пробуждение", например, отличная вещь.
Я не попрекаю. Просто не люблю разрушителей в любом качестве. Мне нравятся слова матери Терезы: "Я не буду принимать участие в демонтстрации против войны. Я приму участие в демонстрации за мир".
Напишите серьезную книгу о поисках Бога и - главное - о находках. То есть о позитиве. О результатах. Тогда и поговорим.
|
| Аноним |
12.03.2009 13:40:26
|
(Птица) Тема интересна, собеседник - увы, не очень. И обижаться здесь не на что - мы не червонцы, чтобы всем нравиться. :)
То есть предложить Вам людям нечего. Вы хотите только отнять. Как я и предполагала.
Людей не нужно будить, людей нужно любить. А там, в вечности, разберемся, кто есть кто.
И еще позволю себе процитировать Френсиса Бэкона: "Атеизм - тонкий лед, по которому один человек может пройти, а весь народ провалится и погибнет".
О поисках Бога хорошо писал Антони де Мелло. "Пробуждение", например, отличная вещь.
Я не попрекаю. Просто не люблю разрушителей в любом качестве. Мне нравятся слова матери Терезы: "Я не буду принимать участие в демонтстрации против войны. Я приму участие в демонстрации за мир".
Напишите серьезную книгу о поисках Бога и - главное - о находках. То есть о позитиве. О результатах. Тогда и поговорим.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 14:29:14
|
Для Птицы - "Напишите серьезную книгу о поисках Бога и - главное - о находках. То есть о позитиве. О результатах. Тогда и поговорим".
Можете посчитать нескромным с моей стороны, но скажу - что такую книгу я написал - "1/3 против 70%".
Она именно о поиске Бога, и даже о том, что герои моей книги, Артём и Антон, нашли этого бога для себя.
Но вы её, конечно, читать не будете, я же для вас собеседник неинтересный (кстати, на такую вашу оценку я и не обижаюсь, вы правы - "мы не червонцы, чтобы всем нравиться").
Вы говорите: "А там, в вечности, разберемся, кто есть кто".
Так эта вечность может наступить очень даже быстро, в том числе и с помощью религий.
"Война цивилизаций" - это совершенно реально и серьёзно.
"Атеизм - тонкий лед, по которому один человек может пройти, а весь народ провалится и погибнет" (Фрэнсис Бэкон, 1561-1626).
Т.е. это сказано 400 лет назад. Я с ним, конечно же, спорить не буду. Он прав. Для своего времени.
Естественно, что в развитии человечества есть всякие этапы, прохождение через них является неизбежным. Какими бы они ни были, и как бы мы их теперь не оценивали.
Рабовладельческий строй - это плохо?
Конечно. Но без него обойтись не могло. Не потому что это прямо-таки ступенька к прогрессу, а потому что нельзя взять, и искусственно перешагнуть через какой-то этап в своём развитии.
Потом, был феодальный строй, потом - капиталистический.
В России была попытка перескочить через капиталистический строй (всё-таки капитализма, как такового, в дореволюционной России ещё не было, он был лишь в зачаточном состоянии).
Чем это окончилось - вы знаете.
Кстати, коммунистическую идею, как идею, я не считаю плохой (уж всё лучше, чем религия).
Просто, любая идея хороша только до тех пор, пока она остаётся идеей. Но стоит её начать "воплощать", стоит появиться "воплощателям" - как идея превращается в свою полную противоположность.
Это, кстати, в самой полной мере относится к религии. своей книге я противопоставляю в этом смысле язычество и религию. Я ведь в книге говорю, что язычество естественней и честнее. Уже хотя бы тем, что между язычником и его богами нет посредников в виде церкви. Церковь - это и есть тот "воплощатель", который губит идею, это те же самые "бесы".
Но и тут я соглашусь, что замена язычества на религию была неизбежной, как бы она ни была менее симпатичной.
Это так же, как замена первобытно-общинного строя на рабовладельческий.
Религия (взять ту же Россию) способствовала объединению раздробленных, враждующих княжеств в единое государство. Всё это со своими потерями, но это неизбежный путь и этап.
А вот теперь вернёмся к нашему времени с его "войнами цивилизаций" и вспомним Фрэнсиса Бэкона. Я же говорил, что с его оценкой я полностью согласен - этап в развитии общества не может быть не пройденным. Но важно знать и понимать, что при развитии общества прежние этапы должны уходить безвозвратно. Сейчас настал этап ухода религии. Если мы это не осознаем, то, как вы говорите, будем в "вечности", возможно, очень даже скорой, разбираться, кто есть кто.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 14:30:16
|
Для Птицы - "Напишите серьезную книгу о поисках Бога и - главное - о находках. То есть о позитиве. О результатах. Тогда и поговорим".
Можете посчитать нескромным с моей стороны, но скажу - что такую книгу я написал - "1/3 против 70%".
Она именно о поиске Бога, и даже о том, что герои моей книги, Артём и Антон, нашли этого бога для себя.
Но вы её, конечно, читать не будете, я же для вас собеседник неинтересный (кстати, на такую вашу оценку я и не обижаюсь, вы правы - "мы не червонцы, чтобы всем нравиться").
Вы говорите: "А там, в вечности, разберемся, кто есть кто".
Так эта вечность может наступить очень даже быстро, в том числе и с помощью религий.
"Война цивилизаций" - это совершенно реально и серьёзно.
"Атеизм - тонкий лед, по которому один человек может пройти, а весь народ провалится и погибнет" (Фрэнсис Бэкон, 1561-1626).
Т.е. это сказано 400 лет назад. Я с ним, конечно же, спорить не буду. Он прав. Для своего времени.
Естественно, что в развитии человечества есть всякие этапы, прохождение через них является неизбежным. Какими бы они ни были, и как бы мы их теперь не оценивали.
Рабовладельческий строй - это плохо?
Конечно. Но без него обойтись не могло. Не потому что это прямо-таки ступенька к прогрессу, а потому что нельзя взять, и искусственно перешагнуть через какой-то этап в своём развитии.
Потом, был феодальный строй, потом - капиталистический.
В России была попытка перескочить через капиталистический строй (всё-таки капитализма, как такового, в дореволюционной России ещё не было, он был лишь в зачаточном состоянии).
Чем это окончилось - вы знаете.
Кстати, коммунистическую идею, как идею, я не считаю плохой (уж всё лучше, чем религия).
Просто, любая идея хороша только до тех пор, пока она остаётся идеей. Но стоит её начать "воплощать", стоит появиться "воплощателям" - как идея превращается в свою полную противоположность.
Это, кстати, в самой полной мере относится к религии. своей книге я противопоставляю в этом смысле язычество и религию. Я ведь в книге говорю, что язычество естественней и честнее. Уже хотя бы тем, что между язычником и его богами нет посредников в виде церкви. Церковь - это и есть тот "воплощатель", который губит идею, это те же самые "бесы".
Но и тут я соглашусь, что замена язычества на религию была неизбежной, как бы она ни была менее симпатичной.
Это так же, как замена первобытно-общинного строя на рабовладельческий.
Религия (взять ту же Россию) способствовала объединению раздробленных, враждующих княжеств в единое государство. Всё это со своими потерями, но это неизбежный путь и этап.
А вот теперь вернёмся к нашему времени с его "войнами цивилизаций" и вспомним Фрэнсиса Бэкона. Я же говорил, что с его оценкой я полностью согласен - этап в развитии общества не может быть не пройденным. Но важно знать и понимать, что при развитии общества прежние этапы должны уходить безвозвратно. Сейчас настал этап ухода религии. Если мы это не осознаем, то, как вы говорите, будем в "вечности", возможно, очень даже скорой, разбираться, кто есть кто.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 14:37:38
|
Сообщения сдублировались - был какой-то сбой на сервере.
|
| Michel |
12.03.2009 14:54:22
|
На мой взгляд, все как раз наоборот. В последнее время свою полную нежизнеспособность доказала либеральная идея и наследие Французкой революции в целом. Причем как в своей этатистской вариации социализма и коммунизма, так и в сугубо либерально-рыночной.
Конфликт цивилизаций по Хантингтону также невозможен: противопоставление последних лет западного мира и ислама абсолютно надуманно и использовалось в корыстных целях в рамках неоконсервативной доктрины, популярной среди политических элит некоторых стран с 70 гг. прошлого столетия.
Очевидно, что ввиду демографических трансформаций происходящих в мире, некоторые расы и народы, кстати более религиозные, просто диалектически займут место менее живучих и гедонистических.
|
| Michel |
12.03.2009 15:00:25
|
На мой взгляд, все как раз наоборот. В последнее время свою полную нежизнеспособность доказала либеральная идея и наследие Французкой революции в целом. Причем как в своей этатистской вариации социализма и коммунизма, так и в сугубо либерально-рыночной.
Конфликт цивилизаций по Хантингтону также невозможен: противопоставление последних лет западного мира и ислама абсолютно надуманно и использовалось в корыстных целях в рамках неоконсервативной доктрины, популярной среди политических элит некоторых стран с 70 гг. прошлого столетия.
Очевидно, что ввиду демографических трансформаций происходящих в мире, некоторые расы и народы, кстати более религиозные, просто диалектически займут место менее живучих и гедонистических.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 15:10:43
|
Решил в качестве сообщения поместить ещё небольшую главку из "Евангелия от Антона"
------------------------------
Об антропоцентризме
------------------------------
Антон:
– И всё же, Артём, как же совсем-то, без Бога-то? Ведь тогда же вообще в обществе никаких ни в чём ограничений не будет.
Артём:
– Ты опять всё о том же. Религии со своими "ограничениями" вот уже тысячи лет как существуют, и что – общество всё здоровеет и здоровеет? Ведь нет же этого. Это если, так скажем, по фактору времени оценивать. А теперь по другому фактору. Вот Польша относится к очень религиозным странам. А, например, в Чехии, в также славянской, и соседней стране, уровень религиозности низок. И что, Чехия в сравнении с Польшей более в пороке и во всевозможных грехах погрязшая, или чехи менее культурны чем поляки? Кстати, после развала соцлагеря в Чехии президентом выбрали писателя и драматурга Вацлава Гавела, а в Польше – Леха Валенсу, бузотёра и р-р-революционера. И в России та, былая православность, о которой так любят говорить церковники, не спасла от пришествия к власти "бесов". Нет никаких убедительных и бесспорных примеров того, что религия делает общество лучше. А вот обратных примеров вполне достаточно – межконфессиональная вражда, религиозные войны, "война цивилизаций", средневековье с его инквизицией и т.д.
Или такой, моральнофилософский довод. Поскольку роль некоего оберега общественной морали признаётся за лживым "духовным учением", и за таким же лживым его институтом – церковью, следовательно, ложь и лицемерие не являются чем-то недопустимым, аморальным. Так ведь так оно и есть, оглянешься на наше общество – все кругом друг другу лгут, а церковники и политики так и более всех. Признание допустимости лжи в духовной сфере делает её допустимой везде – в политике, во взаимоотношениях и личных, и межобщественных. Кстати, среди Моисеевых заповедей почему-то нет такой – "не лги, не лицемерь". Есть лишь – "Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего" (Исход, XX, 16), но это не совсем одно и то же. Да и что это такое – Моисеевы заповеди? Это, по одному меткому выражению, "десять наиболее часто нарушаемых законов". Принёс Моисей с горы Синай две каменные скрижали с божьими заповедями (Исход, XXII, 15), и стал первым же их злостным нарушителем – читай Библию.
Антон:
– Но ведь ты же соглашаешься с тем, что кому-то религия помогает в трудную минуту, поэтому, как говорит Елена, "религии останутся и будут процветать". И сам говоришь, что человек не может жить без какой-то идеи. Для многих вера в Бога, возможно, и есть эта самая идея.
Артём:
– Действительно, для кого-то, хоть даже и для многих, вера в бога может быть как бы некой для них идеей. Это их личное дело. Но я же говорю об обществе в целом, и утверждаю, что религия для общества не только не является полезной, но и вредна. Признание обществом лжи ложью сделает его только здоровее.
Антон:
– Видимо, в идеале должно быть так, чтобы идея личная ни в чём не противоречила идее общественной. Пожалуй, что непросто найти такую идею. Ты ведь правильно говоришь, что эгоизм – это природное свойство человека. Только надо уточнить, что эгоизм присущ всему живому. Но в прочем животном мире эгоизм – это средство и способ выживания. А у человека к этому добавляется ещё и страх смерти – только человек, существо разумное осознаёт конечность своего существования. И вот теперь уже эгоизм человека становится принципиально отличным от эгоизма животного. Страх смерти, личной смерти, а не гибели вида гомо сапиенс вообще, – вот высшая степень эгоизма. Эгоизм животного работает на сохранение вида. Эгоизм человека, страх перед личной физической смертью, лишают его способности и стремления к целенаправленной борьбе за сохранение вида "существо разумное".
Артём:
– Да я от священника ли слышу такие речи?!.. Ты меня опять удивляешь. Мало того, что ты философствовать взялся, так это же ещё и абсолютно богохульная философия. А где в твоих рассуждениях Бог? Ты ведь в них к нему не приходишь, судьба человечества у тебя от человека зависит.
Антон:
– Да, получается, что я, как атеист какой, отвергаю Бога, ставлю человека в центр мира.
Артём:
– Ты, должно быть, путаешь атеизм с антропоцентризмом. Это совершенно разные мировоззрения, между собой никак не связанные, друг от друга не зависящие. Атеизм не ставит человека в центр мира. А вот авраамические религии как раз утверждают, что бог создал целую Вселенную лишь для обитания в ней человека. Так что это религия перегружена антропоцентризмом, причём, каким-то совершенно кривым. Атеизм, не будучи антропоцентрическим, признаёт за человеком и способности, и ответственность за сохранение своего вида. В религии же – "на всё воля Божья", а то ещё – "уверуй, и спасёшься". Для религии, по своей сути антропоцентрической, человек – ничто, былинка, раб Господень. Всё наизнанку, всё с ног на голову поставлено. В природе главное – человек, ради него всё Всевышним и создавалось, вот она гордыня, осуждаемая религией. Но он ничто перед богом – а это рабская психология, насаждаемая религией ради власти церкви. Никакой нелогичности здесь нет, всё чётко и логично, работает так, как и задумывалось. "Is fecit cui prodest" – "Сделал тот, кому это выгодно" (лат).
|
| Michel |
12.03.2009 15:29:03
|
1. Сравнительный тезис о Чехии и Польше.
Да Чехия атеистична в отличии от католической Польши. Но вторая гораздо развитее экономически, да к тому же в ежегодных рейтингах по уровню интеллекта в среднем у населения стран ЕС, поляки регулярно занимают вторую строчку после немцев. А чехов в первой десятке чего-то не видать.
2. Касательно рабской психологии.
Как раз тезис о равенстве всех людей перед Богом, а не прометеевский дух свободы и породил такие категории как честь, а потом и права человека. Ужасное языческое Деллоское рабовладение, а тем более рабство спартанского образца с ежегодным убийством тысяч илотов, не идет ни в какое сравнение с феодальным крепосничеством.
|
| Аноним |
12.03.2009 15:31:43
|
(Птица) Дело ведь не в том, что полезно, а что - вредно, что современно, а что отжило.
Дело в том, что есть истина, к которой такие понятия не применимы. :)
|
| Michel |
12.03.2009 15:39:03
|
1. Сравнительный тезис о Чехии и Польше.
Да Чехия атеистична в отличии от католической Польши. Но вторая гораздо развитее экономически, да к тому же в ежегодных рейтингах по уровню интеллекта в среднем у населения стран ЕС, поляки регулярно занимают вторую строчку после немцев. А чехов в первой десятке чего-то не видать.
2. Касательно рабской психологии.
Как раз тезис о равенстве всех людей перед Богом, а не прометеевский дух свободы и породил такие категории как честь, а потом и права человека. Ужасное языческое Деллоское рабовладение, а тем более рабство спартанского образца с ежегодным убийством тысяч илотов, не идет ни в какое сравнение с феодальным крепосничеством.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 15:50:57
|
Для Michel – "А чехов в первой десятке чего-то не видать".
Я же говорил, что с причинно-следственными связями можно играть как угодно. На ваш вопрос можно взять, например, и ответить – а потому что у Чехии нет, и никогда не было выхода к морю?
|
| Аноним |
12.03.2009 15:57:44
|
(Птица) И все же хочется понять - чего Вы, Виктор, хотите? :)
Один ученый сказал: "Когда ученый еще не совсем понимает вопрос, он пишет книгу, когда уже понял - пишет статью". (из "Зубра" Д. Гранина)
Одним предложением, пожалуйста.
|
| viktor_ch |
12.03.2009 16:27:54
|
Для Птицы – "Дело ведь не в том, что полезно, а что – вредно, что современно, а что отжило. Дело в том, что есть истина, к которой такие понятия не применимы. :)".
И что – вы что-то про истину можете нам сказать?
Для Птицы – "И все же хочется понять – чего Вы, Виктор, хотите? :) Один ученый сказал: "Когда ученый еще не совсем понимает вопрос, он пишет книгу, когда уже понял – пишет статью". (из "Зубра" Д. Гранина). Одним предложением, пожалуйста".
Прямо-таки, чтобы одним предложением?
Хорошо хоть не так: "да" или "нет" на вопрос, когда любой из этих ответов не будет верным, поскольку вопрос так хитро задан :)
Чего же я хочу? Фрагмент из книги:
"Я ищу идею, которая могла бы выполнять для человека те же функции, что и религия, была бы вполне естественной, и не имела бы тех недостатков, которые есть у религий:
1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех".
Далее.
Я хочу помочь в этих поисках тем, кто также этими поисками занимается, а чтобы они при этом помогали мне.
Вместе-то это будет интереснее, плодотворнее и правильнее.
Надо сказать, что такими поисками очень немало людей занимается.
Если вы скачаете, всё же, мою книгу, вы увидите в разделе "Читатели пишут" много чудесных литературных произведений, в основном – стихов, на тему таких поисков.
http://civil-identification.info/bcounter.php?book_id=28
|
| michael |
12.03.2009 21:22:31
|
Птица:"Я не люблю агрессивных церковников, навязывающих свое представление о мире, но так же не люблю и агрессивных атеистов."
Вот на этом можно было бы и остановиться.
Но стороны атеистов прозелитизма(в смысле стремления обращать других в свою веру) не наблюдается, а со стороны церкви сколько угодно, причем опираясь на власть, поскольку установки во власти нынче именно такие.Думаю, это неправильно.
А всякие богословские и религиозно-атеистические споры, на мой взгляд непродуктивны и бесполезны.
С уважением.
|
| Аноним |
13.03.2009 14:27:42
|
(Птица) Ну, в принципе, да, Michael. Но поскольку Виктор предложил дискуссию, а мы втянулись - пришлось продолжать. :)
Нет, Виктор, я про истину ничего сказать не могу. Поэтому книг не пишу. :) Я только иногда вижу, что истиной не является. :)
В общем, Вы ищете смысл жизни. Знаете, мне он тоже бы не помешал. Но есть предчувствие, что вне Бога его нет....
Будет время - поищу книги, которые мне мой знакомый рекомендовал, которые тоже на эту тему писали. Правда, это не белль летр, а именно труды, очень серьезные....
|
| viktor_ch |
13.03.2009 14:51:53
|
Для michael – "А всякие богословские и религиозно-атеистические споры, на мой взгляд непродуктивны и бесполезны".
Абсолютно с вами согласен.
Поэтому я спорю не по вопросам религии как таковой, и не с церковниками, и не с воцерковлёнными.
Там спор бесполезен, и для обеих сторон тягостен.
А спорю я с теми, кто считает религию благотворной для общества – это совсем не обязательно люди воцерковлённые.
Они верят не в Бога, а в веру в Него.
Для Птицы – "В общем, Вы ищете смысл жизни".
Я не очень точно выразился насчёт активных поисков смысла жизни.
Большую часть я её прожил, прожил интересно и с довольно-таки полной отдачей моих сил и способностей.
Поиском смысла жизни лично для себя мне нет необходимости заниматься, для меня это не было в моей жизни больным вопросом.
Насчёт поиска смысла жизни надо было сказать, что я пытаюсь помочь другим, имеющим мировосприятие достаточно синхронное с моим, сформулировать в наиболее простом виде этот смысл, и чтобы без всякой религиозной мишуры.
Возможно, разговор на эту тему у нас ещё будет продолжен.
|
| viktor_ch |
13.03.2009 15:15:03
|
Думаю, что будет к месту дать вам прочитать мой рассказ "Мои встречи с костлявой". Вообще-то, этот рассказ (абсолютно документальный) – это моё письмо одному из моих давних (с марта 2005 года) интернетовских знакомых – Андрею Попову. Это он меня ввёл в интернет – помог создать мне сайт, организовал рассылку от сайта, помог в освоении основ html-разметки. Много с ним переписывались, говорили "за жисть". Как-то к нашему разговору я и написал это письмо. Оно Андрею понравилось, и он посоветовал включить его в книгу "Экология общества", которую я как раз тогда писал. Немного доработав письмо в смысле шлифовки стиля, я включил этот рассказ в книгу. Предлагаю его вашему вниманию.
----------------------------------------------
Начну с давнего случая. Год, наверное, 1965. Мы с моим товарищем отдыхали в доме отдыха в зимние каникулы (учились с ним в железнодорожном техникуме). Его отец взял для нас у себя на работе путёвку в ведомственный дом отдыха на местном озере Увильды. Путёвка была одна на 24 дня, и мы по ней вдвоём пробыли там 12 дней, как раз наши каникулы.
За лесом была видна заснеженная сопка. Решили дойти до неё, скатиться сверху на лыжах. По дороге у товарища одна лыжа сломалась, он идти на сопку не смог. А на меня нашло какое-то упрямство – раз планировали, пойду хоть один.
До сопки дошёл когда уже начинало смеркаться. Сейчас не могу вспомнить – поднялся я на неё хоть сколько-то (до самого верха уж точно не смог бы), или благоразумия хватило развернуться и поскорей поспешить обратно. Но вот обратную дорогу помню буквально во всех деталях.
Стемнело быстро, облачность низкая, звёзд не видно, никаких ориентиров. Как найти дорогу назад? Спасало то, что по дороге на сопку я не пересёк ни одной лыжни, да и вообще лес был, можно сказать, первозданный. Обратную дорогу можно было найти только по своей же лыжне. Кое-как она то ли просматривалась, то ли угадывалась. Хуже всего было, когда она проходила через лесные опушки. Мягкий, выпавший недавно снег был там выдут ветром, снежный покров в виде твёрдого наста, лыжня на нём не образовывалась, он был совершенно гладкий. Я наугад пересекал опушку, садился на четвереньки и начинал руками ощупывать снег. Двигался вдоль края поляны, пока не нащупывал лыжню. Не находил, двигаясь в одну сторону, начинал искать, двигаясь в другую.
Это одни из самых страшных моментов – боялся, что лыжню могу просто-таки не найти. И физически, и психологически был вымотан до предела. В каком-то месте свалился в небольшую ямку, действительно небольшая – около метра в диаметре, и с полметра глубиной. Но упал так, что сам внизу, а ноги с лыжами наверху. Лыжи как-то перепутались, не могу расцепить. Силы на исходе. Отчаяние, переходящее в апатию. Желания бороться больше уже нет.
Решил, что всё – лучше и легче замёрзнуть. Пролежал так минут, наверное, пять. Или десять... Пятнадцать... Не знаю... Хорошо, что не заснул – не потянуло в сон. Полежал, силы, видимо, восстановились, нервы поуспокоились. Стал шевелиться, с лыжами как-то разобрался, из ямки выбрался. Так вот всё же и дошёл.
Повлиял ли на меня как-то этот случай, на моё отношение к жизни, к смерти? Не знаю... Мне ведь тогда и 17-ти не было. Но что-то, вероятно, осталось.
Случай второй. В 1989 году меня положили в неврологическое отделение городской больницы. Настояла моя жена. О проведении всестороннего обследования договорилась тёща – она кандидат медицинских наук, была тогда доцентом на кафедре госпитальной терапии. Дело в том, что у меня лет уже как пять начала при ходьбе подволакиваться правая нога. Жена с тёщей забеспокоились и настояли на обследовании. В ходе его стали предположительными два возможных диагноза – воспаление головного мозга и аневризма соединительной артерии.
Лежал на обследовании больше месяца. За это время ездили с женой в Екатеринбург (тогда он Свердловском назывался) на компьютерную томографию (в Челябинске компьютерного томографа тогда ещё не было). Диагноз воспаления головного мозга был снят. После этого уже в Челябинске прошёл ангиографию сосудов головного мозга (болезненная процедура, несколько схожа с той, что проделывают с героем фильма Милоша Формана "Пролетая над гнездом кукушки"). Диагноз аневризмы подтвердился. Практически – это смертельный диагноз. Аневризма может в любой момент лопнуть – и кровоизлияние в мозг. После процедуры ангиографии жена звонит мне на следующий день по телефону (ходить-то я мог, подошёл к телефону на пост медсестры) и не могла удержаться от рыданий.
Что тут сказалось – имевшийся ли уже опыт встреч с "костлявой", или ещё что, но я как-то без какой-либо особой паники встретил это теперешнее своё положение (здесь надо будет кое-что к рассказу добавить, сделаю это несколько позднее).
Меня, когда выписывали, предупреждали, чтобы не делал никакой физической работы с напряжением – например, в наклон или, наоборот – что-либо наверху. А за мной дома была недоработка – куплена, но не повешена оконная гардина. Как-то жена пошла куда-то с нашими дочерьми. Я остался дома один. И вот на меня нашло "шизо" – со мной что случится, а эта недоработка за мной так и останется. Взял дрель, залез на табуретку, просверлил три отверстия, вбил капроновые дюбеля, вкрутил шурупы, повесил гардину.
Почему-то не помню реакции жены – ругала она меня или плакала, когда с дочерьми вернулась домой и увидела этот мой "трудовой подвиг". Не запомнилось это, возможно, потому, что в психологическом плане я был не совсем всё же в нормальном состоянии.
Через пару месяцев меня выписали на работу, иначе должны бы комиссовать. Да и, в общем-то, я же так-то был вполне трудоспособен, тем более – для кабинетной работы.
У меня были хорошие отношения с генералом Статкусом Владимиром Францевичем (начальник одного из подразделений в МВД СССР по нашей, криминалистической линии работы). Я с ним созвонился. Он говорит: если сумеете организовать письмо от начальника областного УВД на имя министра, я попробую обратиться к нему с этим письмом о выделении денежных средств на проведение операции в Израиле или в Германии. Тогда была перестройка и действительно появилась возможность поднимать подобные вопросы. И случаи их решения бывали. Письмо министру было подготовлено и подписано начальником нашего УВД. Мне была организована командировка в Москву.
Поездка решала три задачи:
- чисто рабочий, служебный момент по моему изобретению – участие в очередном семинаре в МВД по проблемам автоматизации дактилоскопических учётов;
- встреча со Статкусом и передача ему письма для подписания министром;
- нашими нейрохирургами мне было дано направление на проведение обследования в клинике им. Бурденко – надо было там побывать и обследоваться.
Я привёз с собой туда снимки ангиографического исследования, проведённого в Челябинске, прошёл там доплерометрию. Профессор Фёдоров диагноз аневризмы мне снял(!!) – показал на снимках, объяснил в чём была причина ошибки наших нейрохирургов.
Потом, через несколько лет я прошёл томографическое обследование с использованием магнитно-ядерного резонанса. Была выявлена аномалия развития ответвлений кровеносных сосудов от левой восходящей артерии. Это не смертельно, такие аномалии встречаются. Сошлись на том, что причина подволакивания ноги – эта аномалия.
Вам я эту историю излагаю в кратком виде, а вообще-то, в ней было немало интересных моментов. Например, по сути дела, фальсификация результатов обследования с целью сокрытия врачебной ошибки. Ангиографические обследования я проходил дважды. Первым обследованием наличие аневризмы не было установлено. Ошибка была в том, что она и в принципе-то не могла быть выявлена, если бы даже и имелась, т.к. обследование было произведено неправильно. Когда это выяснилось, было проведено повторное обследование, в другой клинике. Там была допущена другая ошибка – выявлено то, чего на самом деле не было.
Три месяца под смертельным диагнозом – это вторая моя встреча с костлявой.
Случай третий – 2001 год, 29 июня. Мы (я, жена и старшая дочь) ехали из Магнитогорска в Челябинск. У меня тогда были "Жигули", 6-я модель. Асфальт сухой, видимость отличная, машин мало. На одном участке передо мной был КАМАЗ с полуприцепом. Небольшой спуск и было хорошо видно, что дальше впереди, справа на обочине стоит большая машина (оказалось – самосвал "Урал", гружёный щебнем). КАМАЗ катится впереди, дорожная обстановка позволяет мне опережать его по второму ряду. Он едет, километров 70 в час, мы – около 90. Смотрю – он начинает принимать несколько влево. Подумал, что он подстраховывается на случай, если водитель стоящего на обочине "Урала" будет вылазить из кабины. КАМАЗ с прицепом длинный – мне из-за него "Урал" не виден. Тоже принимаю несколько влево – всё довольно штатно.
Вдруг КАМАЗ начинает снижать скорость. И впереди него за сколько-то десятков метров появляется "Урал", двигающийся налево поперёк нашему движению. КАМАЗ успел остановиться буквально в 1-2 метрах от "Урала" – колёса пошли уже юзом. Водителю КАМАЗА ситуация была видна, он тормозить начал раньше. Мне полностью остановить машину не удалось. Но к моменту столкновения скорость была минимальной – не более, пожалуй, 5 км. Урал тоже тормозил, и у него скорость была, наверное, не больше. И удар-то был не так уж и силён – хотя кузов Жигулей был раскурочен сильно. Мы с дочерью (она сидела сзади) отделались, можно сказать, без единой царапины.
Всё обошлось бы и с женой, если бы это был не "Урал", а какая-то машина с более плоским передом – тот же КАМАЗ. У "Урала" спереди выступает бампер, как раз на уровне головы человека, сидящего в легковой машине. Удар бампера пришёлся в голову моей жены. Она скончалась буквально через несколько минут.
Будь наша суммарная скорость при столкновении несколько выше – мы могли погибнуть бы все. Всё решали какие-то секунды, доли секунд.
Водителя "Урала" судили, дали четыре года – был совершенно трезв, неожиданный выезд с обочины поперёк движения по трассе объясняет тем, что "скрутило живот" и он решил съехать в ближайший карьер, на дорогу не посмотрел.
Его жена работает учительницей в сельской школе – получает копейки. Двое малолетних детей. На суде судья меня спрашивает: я обязана вас спросить о том, считаете ли вы необходимым, чтобы срок наказания был с лишением свободы, или условным. А перед этим, в перерыв, ко мне подходила его жена, я видел, что она убита всем этим горем. Я ответил судье, что его теперь хоть расстреляй – жену всё равно не вернёшь. А у него семья, дети. От жёсткости наказания никому лучше не станет. Пусть будет наказание условным.
Единственное, что я попросил – это лишить его водительских прав как можно на более длительный срок. Сказал, что вчера ехал на автобусе в Магнитогорск и только на небольшом участке (в пределах вашего района) и только с одной стороны дороги насчитал более десятка условных памятников, обозначающих место чьей-то гибели. Если учесть, что такие памятники ставят далеко не все, то эту дорогу надо назвать "дорогой смерти". И виновато в этих смертях чьё-то ротозейство или тупое, дикое ухарство.
Около года был в глубочайшей депрессии. Антидепрессанты принимал пачками. Спасение пришло в том, что почти через год встретил очень хорошую женщину. Вот уже пять лет, как мы с ней живём очень счастливо.
И теперь ещё один, крайне важный для меня момент. Это уже не о встрече с "костлявой", но совершенно к вопросу об отношении к конечности человеческой жизни.
В 1987 году я сделал изобретение метода математического описания папиллярных узоров, мы с вами уже говорили о том, как мне приходилось несколько лет воевать за возможность реализации своего изобретения. Только к концу 1989 года этот вопрос стал решаться. И только в марте 1990 года был заключен договор с одним из предприятий в Челябинской области на изготовление действующего макета автоматизированной дактилоскопической системы. С этого момента началось создание отечественных АДИС.
Сопоставьте даты:
1) метод я изобрёл в 1987 году, в конце 1989 началась проясняться возможность его реализации, весной 1990 эта работа началась;
2) осенью 1989 года я лёг на обследование, в начале января 1990 мне поставлен диагноз с аневризмой, снятый только в марте.
То есть, как раз этот период – для меня довольно страшный, был для моего дела наиболее ответственным. А может, он и не был для меня таким уж страшным потому, что я болел своим делом, старался успеть сделать всё, чтобы процесс создания дактилоскопической системы стал необратимым. Я это сделал.
И в дальнейшем было так же. Какой бы ни был этап в моей жизни (например, написание и издание в 1995 году документальной повести "Система", написание и издание в 2003 году книги "Система гражданской идентификации", её доработка и переиздание в 2005 году и т.д., не говоря уж о непосредственной работе по реализации моего изобретения – на это вообще ушли годы), я всегда думал – только бы сейчас со мной ничего не случилось (то же, например, ДТП, несчастный случай, болезнь и т.д.) до того, как я какой-то очередной, важный для меня этап завершу.
Ощущение не зря прожитой жизни (не в смысле получения от неё всех удовольствий, а в смысле – что-то оставить после себя) очень хорошо примеряет с неизбежностью её завершения.
|
| Аноним |
19.03.2009 10:48:53
|
(Птица) Виктор, спасибо за рассказ. Интересно.
По поводу последней фразы - не знаю. Иногда мне тоже так кажется, а иногда так подкатит, что... "маловато будет". :)
И по-хорошему, по-честному сердце и душа успокаиваются и радуются лишь тогда, когда я думаю, что Бог есть и Он слышит меня, видит... Почему? Не знаю.
|
| Аноним |
19.03.2009 18:54:25
|
Вопросы бытия, смысла жизни каждый решает сам для себя, индивидуально.
Хорошо, когда он их решает, а не пользуется чьими-то надуманными и фальшивыми кальками, отучающими от истинной духовной работы, заменяющими её на ритуалы и повторение чужих слов.
|
| viktor_ch |
19.03.2009 18:57:01
|
Это я опять забыл зарегистрироваться.
А вы где пропадали, я по вам?.. вас?.. соскучился...
|
| Аноним |
20.03.2009 9:52:16
|
(Птица) Да просто тема вниз ушла, а я со своими заботами-хлопотами немного ее подзабыла... потом вспомнила. :)
Да, чужими кальками точно пользоваться не нужно. Плавали - знаем. :)
Но, думаю, не все на это способны.
|
| viktor_ch |
20.03.2009 10:34:18
|
– "Но, думаю, не все на это способны".
Это-то понятно.
Разговор о тех, кто эти кальки таким людям навязывает.
Идёт масштабное воцерковление, религионизация всея Руси, второе её крещение.
У меня в этом претензии даже не столько к церкви – это их "работа".
В первую очередь претензия к нашим властям, при которых и с помощью самого активного которых это "духовное возрождение" вот уже боле полутора десятков лет идёт.
Они взяли за основу идею Моисея – "правильный" народ легче "по пустыне водить".
Наши власти поступают, как минимум, аморально и безнравственно, используя методы НЛП (нейро-лингвистическое программирование), способствуют вводу людей в психологическую зависимость от лживых религиозных представлений о сути и смысле жизни.
По большому счёту, они поступают преступно.
|
| michael |
20.03.2009 11:36:09
|
Виктору
"Они взяли за основу идею Моисея – "правильный" народ легче "по пустыне водить".
Но Моисей выводил свой народ из рабства. А тут какой-то другой случай. Не знаю преступно это или нет, но каких-то положительных изменений от такого тренда не наблюдается, скорее наоборот.
|
| Аноним |
20.03.2009 13:02:26
|
(Птица) Ребята, а чего вы хотите от власти? :) Ну честное слов.... Власти нужен послушный народ, и РПЦ для этого - отличный инструмент.
Власть - в России, во всяком случае - никогда не боролась за одного человека, за его жизнь. У нас за идею и пр. всегда кровь реками лилась, что во времена Ивана Грозного, что в 1917, что в 1937, что сейчас.
|
| viktor_ch |
20.03.2009 19:16:55
|
Лет 20 назад, в перестроечные времена, видел один фильм, сделанный кинематографистами какой-то из среднеазиатских республик. Это не художественный фильм, да и не фильм даже – сюжет минут на десять.
Степь. Пасётся стадо овец. Подъезжают несколько пастухов на лошадях, с собаками, начинают перегонять стадо. Впереди виднеется дощатый забор. Овцы начинают проявлять беспокойство. Это скотобойня. Овцы инстинктивно чувствуют для себя смертельную опасность, стадо готово в панике разбежаться по степи. И тут делается отработанный приём. Пастухи выпускают в стадо козла. Умного козла, знающего своё дело. Козёл забегает впереди стада, становится вожаком. И начинает бег. Стадное чувство сильнее страха, бараны и овцы устремляются за козлом. Тот убыстряет свой бег. Бараны бегут всё быстрее, из-под копыт летят комья земли (я вам скажу, съёмка была сделана более чем отлично – камера каким-то образом неслась низко над самой землёй, чуть не задевая ноги последних баранов). А вот уже и забор, в нём имеется длинный прогон. Стадо несётся по узкому прогону, с обеих сторон оно зажато теперь забором – повернуть некуда, а назад повернуть уже невозможно – это же СТАДО. Вот уже и виден конец прогона, заканчивающегося открытыми настежь воротами. Козёл несётся впереди – стадо со всей возможной скоростью несётся за ним по узкому проходу. Проход настолько узок, что стадо бежит уже в виде единой массы. За воротами загон скотобойни – там уже конец. Но вот видно – перед самыми воротами сбоку в заборе имеется небольшая калитка. Козёл резко поворачивает и убегает в неё. Калитка тут же закрывается стоящим за ней пастухом. А всё стадо прямым ходом забегает в загон. Ворота за ним закрываются...
Я говорил в предыдущем сообщении:
– "У меня в этом претензии даже не столько к церкви – это их "работа". В первую очередь претензия к нашим властям..."
Но ведь и о властях можно сказать, что это их "работа".
Понятно, что каждый старается свою работу как-то облегчить.
Так вот и власти считают, что с помощью религии им с нами "работать" легче будет.
Но вот кому я никак не могу найти никаких оправданий в том, чтобы помогать власти пускать перед нами "умного козла", так это интеллигенции.
Мозгу нации, как сказал Максим Горький.
Г..вну, поправил его Владимир Ленин.
|
| viktor_ch |
20.03.2009 19:26:22
|
Ещё раз напоминаю ссылку, по которой можно скачать книгу "1/3 против 70%"
http://civil-identification.info/bcounter.php?book_id=28
|
| Аноним |
23.03.2009 17:06:31
|
(Птица) К интеллигенции у меня тоже двоякое отношение. Предлагаю это обсудить в отдельной теме.
|
| viktor_ch |
24.03.2009 9:55:06
|
Я начал новую тему.
|
| Аноним |
25.06.2010 3:27:07
|
люди! АУ! как в"карнавальной ночи".
victor ch,здравствуйте.хотелось спросить
вас:кто создал Мироздание? Оно есть, существует и развивается по своим законам. На определенном этапе появились мы, люди. Мы связаны духовно через душу свою,как оказалось, с Отцом Небесным и Он нас любит и пестует. И дал нам заповеди.2000лет читаем и все еще воюем друг с другом.А сколько споров из-за разницы в толковании чего-либо.
люди, может,нам захочется срочно научиться и исполнять хотя бы исповедь о любви к каждому. И потратить на это наши силы и жизни. Вспомнить, что каждый такое же чадо Божие, как и я.Постараться оправдать(мысленно)чей-то неугодный мне поступок. Ибо он сделал так,как мог и как понимал. Или так:я знаю,что у него сердце-то доброе,он просто делает вид,что недоволен мной.
Ведь помнят все о матушке Терезе.В каждом суметь увидеть что-то хорошее,а наш эгоизм прежде всего судит и отвергает...Спасение души и развитие духовное - это цель каждого, так уж устроен этот Мир.
О борьбе духа с плотью,кажется, у VICTOR CH.
Это,видимо,о перевоспитании осознанном своего эгоизма в тех моментах, где эгоизм чрезмерен.У всех в своей степени,но мы эгоисты. Мне первому,мне за счет других и т.п.Вот и нужны заповеди. спасибо.
|
| Максимов |
26.06.2010 22:37:09
|
ahura mazda
сообщаю Вам, если Вы этого еще не заметили, что на этом форуме общаются "на Вы".
С почтением,
|
| ОлегVoronez |
11.07.2010 21:47:26
|
Итак...
Раз, два,три...
Если представить мир в целом, по образу и подобию который трактует Виктор Че, ну то есть по его модели. То, простите жисть покажется скукой смертной и до умопомрачения бессмысленной.
Он предлагает отказаться от веры в Бога, а перейти на некую веру в субстанцию.
Что за такая субстанция?
Бездушная, бессмысленная, но очень умная такая... ни материя, ни дух, ни энергия, ну не понятно что.
Все человечество это тупо кусок белковой материи начиненной байтами, кусками от этой субстанции, бездушные, бессмысленные биороботы, которые развиваются по определенным природным или высшекосмическим законам, не перескакивая через определенные субстанцией этапы.
Вот у Веллера, смысл появления человечества заключается в том, дабы вселенная не "умерла" от тепловой смерти. То есть человечество как наивысшая степень развития материи, призвано возродить вселенную, путем её "подрыва", уничтожив все- начать новый виток, то есть совершить новый вселенский великий "бабах", после чего она опять начнет расширяться, образовываться из пыли планеты, то се.
Прекрасненько да? Смысл человека в бабахе.
Религия не нужна значит. Ага. А коммунизм по версии Виктора Че это была не религия.
А что это была как не оно самое?
Религия это неизбежное проявление в человеческом обществе в котором есть избыточная энергия. Которая может быть направлена как на созидание, так и на уничтожение. Весь смысл в содержании этой религии. Будь то православие или белое братство с коммунизмом.
Религия это следствие, а не причина. Следствие потенциальной мощи общества. Его заряженности на действия и развития науки.
Общество без религии как разряженный аккумулятор.
Религия, Вера и духовность делает из толпы общество.
Конечно важно содержание религии и веры.
Я подразумеваю веру в Бога.
Вот если взять к примеру здоровый организм.
Каждая клетка в котором живет вроде отдельно друг от друга, но в плотном взаимодействии и согласии с остальными. Она делится пит. веществами, совершает свою функцию и живет "общим делом". Клетка не способна увидеть организм, ради которого она живет. Но она ощущает его, "верит в его" существование и живет в присутствии его и подчиняется законам его, получая от него все необходимое.
Что если в клетку попал вирус?
Что если в клеточной информации произошел сбой?
Клетка заболевает и становится очагом для развития болезни всего организма.
Сильный организм защитит себя, слабый обречен.
К чему я это?
Да к тому, что человечеству, ровно как и человеку была нужна религия и вера с самых начал его времен. Она была и двигателем для прогресса и увы для разрушения, она призывала к миру и к войне, вся фишка в её содержании.
А призывать, мол давайте все откажемся от нее и будь жить как белковые субстанции, каждый сам по себе,или каждому искать своего бога и свою религию, ровным счетом если бы выкинуть пассажиров из экспресса и отправить их бродить по бескрайним пустыням по одиночке.
Удачи всем.
|
← Вернуться к списку тем
Ответить
|